Nergal (Behemoth): Nie jesteśmy mądrym narodem [WYWIAD]

Pierwsza od czterech lat płyta Behemotha ujrzała światło dzienne 16 września nakładem niemieckiej Nuclear Blast Records (w Polsce dzięki Mystic Production). Przed premierą pomorska ekipa wypuściła utwory "The Deathless Sun", "Off To War!", "Ov My Herculean Exile" i "Thy Becoming Eternal".

Album "Opvs Contra Natvram" trafił na szczyt listy najlepiej sprzedających się płyt w Polsce.

27 września Behemoth rozpoczął europejską część trasy "The European Siege Tour" razem z Arch Enemy, Carcass i Unto Others. W jej ramach 19 października zespoły wystąpią w Spodku w Katowicach.

Marcin Misztalski, Interia: Pamiętasz swoją pierwszą solówkę?... W sensie taką na pięści nie na gitarze.

Nergal (Behemoth): - Nie wiem, czy to była pierwsza, ale pamiętam taką, która - wtedy miałem takie wrażenie - trwała wieczność. Później okazało się, że biliśmy się z półtorej godziny. To było starcie z takim niedużym, kilka lat starszym ode mnie, Robercikiem. Miałem wtedy sześć, może osiem lat. Strasznie się tłukliśmy. Pamiętam, że nie chciałem odpuścić. Miałem łzy w oczach, zaciśnięte pięści, ale się nie poddawałem, nie potrafiłem. Nigdy tego nie zapomnę.

Rozumiem, że powodem tego starcia były problemy z tornistrem szkolnym?

- Powodem była oczywiście jakaś bzdura, ale na pewno nie miało to nic wspólnego ze szkołą. Tłukliśmy się na podwórku - to była typowa, podwórkowa solówa. Pamiętam, że co chwilę padałem, później wstawałem i znowu na gościa.

W dzieciństwie byłeś zadziornym chłopakiem, szukającym dymu?

- Nie byłem jakoś specjalnie agresywny. Zawsze byłem - nie chwalę się, tylko stwierdzam fakt - hersztem, częścią takich chłopackich formacji podwórkowych. W podstawówce rozdawałem karty, zdarzało mi się też gnębić innych. Pamiętam, że na obozach wprowadzałem wewnętrzny terror. Zaznaczałem swoją ważność i obecność w taki prymitywny, gówniarski sposób.

Często sprowadzali cię na ziemię?

- Nie no, jak kiedyś dostałem wp****ol od ojca, to nie mogłem chodzić przez dwa dni. Tak że ja doskonale wiedziałem, gdzie jest moje miejsce. (śmiech) Innym razem tak dostałem kijem po dupie, że tryskała krew. Wyobraź sobie, że jako kilkuletni chłopak postanowiłem wejść na traktor, wcisnąłem sprzęgło i on zjechał z wielkiej góry. Krzyczałem i próbowałem nim kierować. Mogło dojść do strasznej tragedii, bo tam było mnóstwo dzieciaków...

Nieźle.

- Wiesz, kilka dni temu miałem akcję na środku Monciaka. Zostałem sprowokowany do bójki przez takiego łysego chama. Jego kobieta zaczęła mnie wyzywać - "Satanista 666", a kiedy słyszę coś takiego, to we mnie niestety odzywa się moja prymitywna część natury, która mówi mi, że muszę być lepszy, silniejszy i że powinienem konkurować. Mam w sobie szaleństwo, które niestety czasem się odpala. Dzisiaj rozmawiamy, mam prosty nos i wszystkie palce, ale niekoniecznie tak musiało być. Może by mnie znokautował, a może nie. Na szczęście do niczego nie doszło, bo zostaliśmy rozdzieleni. Nie byłoby to mądre, gdybym się w tę sytuację angażował, zwłaszcza że za chwilę udajemy się na trasę koncertową.

Nie byłoby to mądre dlatego, że jesteś osobą publiczną?

- Jestem, kim jestem. Nie zmienię tego. Byłem trochę zdziwiony, że mnie rozpoznali, bo miałem czapkę na głowie i nie rzucałem się w oczy. Jednak mnie wypatrzyli i podejrzliwie na mnie łypali. Widziałem, że w pewnym momencie kobieta zaczęła go podjudzać. Postanowiłem więc zapytać: "czy mogę w czymś pomóc?". Odebrali to, jako pretekst do sprzeczki. Sprawa mogła się skończyć na policji, a ja nie potrzebuję takiej sławy. Mnie takie akcje są zupełnie niepotrzebne. W takich sytuacjach najmądrzej jest odejść w drugą stronę i uniknąć konfrontacji, ale jednak czasami tego nie potrafię. To nie jest mądre, tym bardziej że nie jestem już najmłodszy, mam 45 lat. Jednak raz na jakiś czas wychodzi ze mnie watażka i chojraczek. Ostatecznie udało mi się skontrolować swoją agresję. Odszedłem i uśmiechnąłem się do tej całej sytuacji. To była najmądrzejsza rzecz, jaką mogłem zrobić, bo nie wiem, czy na przykład, byśmy teraz rozmawiali. Może byłbym w areszcie. Nie jestem fanem tłuczenia się na ulicy.

Ale fanem tłuczenia się na ringu już tak.

- Moja pasja do sztuk walki wzięła się m.in. z filmów z Brucem Lee. Lee mówił bardzo wiele mądrych słów, które do dziś we mnie rezonują. To nie był tylko aktor, który lał się z innymi na planie. Zaczynałem od judo, później trenowałem wietnamskie kung-fu, taekwondo, a od kilku lat pasjonuję się boksem. Na przykład jutro o godzinie 10:00 mam, po dłuższej przerwie, trening. Cieszę się na jutrzejszy sparing. Mam nadzieję, że dostanę w kość. (śmiech)

Co dają ci treningi? Oczywiście poza budowaniem pewności siebie i umiejętnościami bokserskimi.

- Chciałbym myśleć, że ćwiczę sztuki walki nie po to, by bić ludzi, tylko po to, by unikać konfliktowych sytuacji. Myślę, że większość osób po to właśnie trenuje. No chyba, że masz naturę kibola, który chce krzywdzić ludzi. Mnie chodzi o kształtowanie ducha, dyscyplinę, charakter - takie uniwersalne cechy, które tworzą mnie lepszym. Nie chcę być predatorem.

Twoje umiejętności bokserskie często były wykorzystywane podczas koncertów?

- Raczej nie. Takich konfliktowych sytuacji nie było dużo - policzę je na palcach jednej ręki. Ale na przykład podczas ostatniej trasy graliśmy koncert, na którym nie tak, jak trzeba zinterpretowałem intencje jakiegoś pijanego gościa z pierwszego rzędu, któremu źle ułożyły się palce. Myślałem, że pokazuje mi fucka. Wybuchnąłem, skoczyłem w tłum i zacząłem go lać po ryju. Podam ci inny przykład. Kiedyś po naszym koncercie w Belgii rozmawiałem z dziewczyną - zwykła rozmowa - a jej facet oblał mnie piwem, bo mu się wydawało coś innego, no to go znokautowałem... Koleś leżał z zakrwawionym nosem, a ochrona mnie pouczała, że takie sytuacje leżą w ich kompetencjach, a nie moich.

Czyli masz problem z agresją?

- Tak. Wiem o tym.

Pytam o to, bo powiedziałeś kiedyś, że byłeś w stanie pobić swojego kolegę tylko za to, że źle grał na bębnach.

- To było dawno temu, miałem może 10 lat. Nawet nie to, że byłem w stanie go skrzywdzić - ja go pobiłem! Napisałem piosenkę, a on ją źle... wypukał (śmiech) na bębnach no i nie wytrzymałem - stłukłem go na kwaśne jabłko. Nawet ostatnio na terapii przywołałem ten wątek... Słuchaj, powoli zaczynam czuć się, jak na kozetce. Nie to, żeby nie rozmawiało nam się ciekawie, ale do brzegu, do brzegu.

(śmiech) Pomyślę więc o pracy terapeuty. Podobno kiedyś ruska mafia woziła was mercedesami po mieście i robiła za ochronę. To prawda czy przerysowana historia?

- Czasami koloryzujemy, ale to akurat prawda. To było przy okazji koncertu na Syberii. Zdarza się, że niekiedy asystuje nam jakaś ekipa spod ciemnej gwiazdy, ale nie jest to żadna niezwykła historia, bo kiedy wejdziesz do jakiegoś klubu w Polsce, to na bramce też często stoją ludzie z mafii. Takie paramafijne historie dzieją się wśród nas w cywilizowanym kraju, w każdym dużym mieście. Bywały koncerty, które organizowali jacyś szemrani goście i też działy się na nich różne historie.

Pytam o tę Rosję, ponieważ masz tam zapewne wielu znajomych. Twój stosunek zmienił się do nich po ataku rosyjskich wojsk na Ukrainę?

- To jest trudny temat. Podchodzę do wojny w Ukrainie bardzo emocjonalnie, bo mój kolega z zespołu [Sasha Boole z grupy Me And That Man] zamiast grać na gitarze, biega z karabinem. Rozumiesz? Ten temat dotyczy mojego życia. Mam oczywiście znajomych w Rosji. Nasze okładki robili Rosjanie, mój tatuaż (tuż przed pandemią) zrobił Rosjanin, ale oni akurat są jawnymi krytykami Putina i rosyjskiej agresji. Dają temu wyraz w social mediach. Mieszkają nadal w Rosji, więc wiąże się to z dużym ryzykiem. Kiedy idę sobie np. w Grecji i słyszę język rosyjski, to moja pierwsza myśl jest negatywna. A z drugiej strony - myślę sobie, że może to są po prostu uciekinierzy? Jest przecież mnóstwo Rosjan, którzy wynieśli się z tego kraju i nie wspierają reżimu. Ale - jeśli mam być szczery - to nie mam najlepszego zdania o większości narodu rosyjskiego, bo jeśli doprowadzili do tej sytuacji, pozwalają na to i legitymizują takich bandytów, to naprawdę muszą być potwornie zmanipulowani.

Biorąc pod uwagę to, że wojna jest tuż za naszą granicą, a ty od wielu lat kształtujesz rytm swojego życia i jesteś sam sobie szefem, to czy czujesz się wolnym człowiekiem?

- Czuję się względnie wolny, bo chyba nikt w dzisiejszym świecie nie może powiedzieć, że jest wolnym człowiekiem. Moja wolność ma swoje granice. Czuję, że jestem dymany przez system podatkowy i niestety utrzymuję Kościół katolicki w Polsce. Co już na dzień dobry nie czyni mnie człowiekiem w pełni wolnym.

Idziesz trochę na łatwiznę.

- Może lubię iść na łatwiznę, ale patrząc na moją karierę, to chyba tak jednak nie jest... A może cię teraz zwyczajnie kokietuję. Przejdźmy dalej.

Przy okazji premiery nowej płyty powiedziałeś: "Od długiego czasu Behemoth jest cenzurowany i prześladowany przez Kościół katolicki na żądanie naszego faszystowskiego rządu". Tu też kokietowałeś?

- Powiedziałem to oczywiście bardzo ogólnikowo. Wiadomo, że stoimy w kontrze, jak mówi tytuł naszej nowej płyty. Kościół i rząd to w naszym kraju naczynia powiązane. Choć uważam, że ustrojowo powinny być oddzielne. Może wtedy życie byłoby tu przyjemniejsze. Słuchaj, to nie jest tak, że biskup dał przykaz, by zająć się tym bluźniercą Nergalem. To tak nie działa. Ale niektóre działania są legitymizowane przez decydentów.

Proszę o konkrety.

- Nękanie mojej osoby licznymi procesami inicjowanymi m.in. przez Ordo Iuris. To jest jawne utrudnianie życia, co kosztuje mnie krocie. Płacę rocznie minimum kilkanaście faktur moim prawnikom, bo oni regularnie chodzą na sprawy sądowe. W tej chwili odbywają się trzy, z czego dwie dotyczą obrazy uczuć religijnych i profanacji. Ja o takie sytuacje nie proszę. Nie życzę ich sobie, a one jednak się dzieją. Muszę się w nie angażować emocjonalnie, energetycznie, finansowo. Zgaduję, że ludzie w Belgii, w Szwecji albo w innym cywilizowanym europejskim kraju nie mają podobnych problemów.

Nie to, że jestem jakimś oddanym patriotą i biegam w skarpetkach z symbolem Polski Walczącej, ale kiedy ktoś sugeruje, że Polska nie jest cywilizowanym krajem, to zapala mi się lampka ostrzegawcza.

- Nie zrobimy ewolucyjnie kroku do przodu, jeżeli nie odetniemy Kościoła od władzy. Mamy ponad 30 lat demokracji i wciąż jest ona dla nas narzędziem, którym nie potrafimy się posługiwać. Nie umiemy korzystać z demokracji, bo jest dla nas stosunkowo nowa. Musimy przepracować pewne procesy - tak, jak te europejskie kraje, które w powojennej historii nie weszły pod wpływy ZSRR. Dużo jeżdżę po świecie, obserwuję to, co dzieje się w innych miejscach. Dla mnie cywilizowanymi krajami społecznie, świadomościowo i politycznie są Niemcy, Szwecja czy nawet sąsiadujące Czechy.

Nie jesteśmy mądrym narodem. Wciąż dajemy robić się w ch**a. Na arenie europejskiej jesteśmy takim idiotą, który antagonizuje się z wszystkimi sąsiadami. Powinniśmy szukać przyjaciół wśród mądrzejszych krajów, które odrobiły swoje lekcje i nauczyły się demokracji. Nie ma niczego złego w tym, by powiedzieć komuś: "naucz mnie, bo ja nie wiem". A tymczasem zrobiliśmy sobie wroga nawet w Czechach! Wróg jest jeden i napiera ze Wschodu - nawet ja to wiem, a nie jestem politykiem.

Mieszkasz dalej w Polsce, bo musisz czuć to wk***ienie, które pozwala ci tworzyć dobre kawałki?

- A dlaczego mam mieszkać gdzieś indziej, skoro tu jest mój dom? Tutaj mieszka moja rodzina i przyjaciele. Myślę, że fakt, iż dużo podróżuję i czuję się obywatelem świata, daje mi przestrzeń, by nasycić się światem. Ale też pozwala identyfikować się z miejscem moich korzeni, czyli Polską. Chłonę świat, czerpię z niego garściami i wracam do domu. Dlatego krytykuję, bo mam punkt odniesienia. Perspektywę łapie się, gdy wychodzi się na zewnątrz. Wystarczy wylecieć gdzieś dalej, by nabrać dystansu i dojść do wniosku, że Polska bywa piękna, ale do raju nam daleko.

Czyli twoja miłość do Polski jest...?

- Gombrowiczowska. Dziś rozumiem, dlaczego napisał "Trans-Atlantyk" na obczyźnie, czyli w Argentynie. Wielu "patriotów" miało mu to za złe.

Byłbyś w stanie walczyć za ten kraj?

- Nie lubię gdybać. Gdybyś mnie teraz złapał i postawił pod murem, to powiedziałbym, że absolutnie nie. Nie będę walczył za tych idiotów. Ale to teoria, bo gdy wróg jest u bram, to nie myślisz i nie kalkulujesz, tylko chwytasz bazukę, granat albo koktajl Mołotowa i nap****alasz agresora.

Niektórzy nap****alają w was i mówią, że gracie tyle koncertów na świecie, bo macie jakieś "tajemne układy".

- Znam te teksty i inne teorie spiskowe. Doskonale wiem, ile włożyliśmy w to, by być w tym miejscu, w którym obecnie jesteśmy. Nikt nam niczego nie kupił i nie załatwił, jak sugerują niektórzy. My ciężko pracujemy. Ta praca cały czas się odbywa, to proces, który się nie kończy. Cały czas staramy się wymyślać coś nowego. Na przykład niedawno zainstalowaliśmy się na dachu Sali Kongresowej i tam zrobiliśmy show.

No właśnie chciałem zapytać o ten koncert. Skąd taki pomysł?

- Jak to skąd? Z mojego zj**anego łba. (śmiech) Siedziałem kiedyś z naszym menedżerem w Londynie i jedliśmy obiad. Zapytałem go: "co by tu zrobić wokół nowej płyty, żeby podskoczyć wyżej?". No i pomyślałem, że wspaniale byłoby, gdybyśmy się wyświetlili, na którymś z londyńskich dachów. Zacząłem więc snuć wizje. Chciałem puścić wokół drony... zrobić to spektakularnie. Niestety pomysł z czasem umarł, później powrócił i znów umarł. Ostatecznie okazało się, że logistyka i nakłady finansowe takiej akcji są naprawdę kosmiczne. Nie mogliśmy sobie na to pozwolić.

Powiem ci, że nawet te cztery kawałki, które zagraliśmy na dachu w centrum Warszawy, kosztowały nas bardzo dużo. Cały czas wierzę w to, że ludzie, którzy nam kibicują i kupują nasze płyty, wspierają nas właśnie za to. Wiedzą, że Behemoth przy każdym nowym albumie staje na ch**u, by robić rzeczy absolutnie zajebiste. Nie odcinamy kuponików, nie jedziemy z tym samym cyrkiem. Często ryzykujemy i inwestujemy pieniądze, które być może lepiej byłoby dziś wsadzić do kieszeni i czuć bezpieczeństwo finansowe.

Kredyt zaufania, który masz od słuchaczy, sprawia, że nie chcesz odpuścić?

- To oczywiście też. Ja bardzo dużo wymagam od siebie i ludzi, którzy są wokół mnie. Jestem ambitny. Muzyka nie jest łatwą drogą, ale też z nikim na łatwą drogę się nie umawiałem...

Zaczynasz brzmieć jak męczennik.

- Jestem ostatnim, który będzie narzekał. Należę do tych, którzy zakasują rękawy i idą do przodu.

Więc co jest takiego niełatwego w tej drodze?

- Codzienne wyzwania - brutalna ekonomia, inflacja, pandemia. Cały czas toczymy jakąś walkę. Podam ci przykład. Można już zobaczyć w sieci koncert (występ grupy Behemoth na dachu Sali Kongresowej - przyp. red.), który wygląda epicko i spektakularnie, ale nikt nie bierze pod uwagę tego, jak trzy tony sprzętu znalazło się na tym dachu. Nasza ekipa Wolfpack w pocie czoła wnosiła ten sprzęt przez kilkanaście godzin.

Pomagałeś im? (śmiech)

- Nie, skąd! (śmiech) Ktoś musi mieć czyste ręce, by móc w pełni sił zagrać koncert.