The Dandy Warhols: "Jaki jest sens czegokolwiek bez sztuki?" [WYWIAD]

Jarosław Kowal, Interia Muzyka: Kilka dni temu "Dandys Rule OK", waszemu debiutanckiemu albumowi, stuknęło trzydzieści lat. Kiedy ostatnio słuchałaś go w całości i jak się wtedy czułaś?

Zia McCabe: - Wydaje mi się, że ostatni raz przesłuchiwałam go razem z całą resztą naszej dyskografii w trakcie pandemii. Za każdym razem, kiedy wracam do "Dandys Rule OK", najbardziej zaskakuje mnie - albo wręcz rozśmiesza - że w naszej opinii stanowiliśmy kontrę wobec grunge'u, ale teraz brzmi to dość grunge'owo (śmiech). Wydawało się nam, że gramy bardzo soczyście i seksownie, a tak naprawdę byliśmy tak samo grunge'owi, jak każdy inny zespół w tamtym okresie.

Dzisiaj wszystkie gatunki i style muzyczne funkcjonują równolegle w nigdy niekończącej się teraźniejszości, ale kiedy zaczynaliście, w muzyce rządziły trendy. W 1994 roku powoli kończył się grunge i zaczynał nu metal. Trudniej było opierać się modom wtedy czy trudniej jest obecnie, kiedy wszystkiego mamy tak wiele?

- Zawsze przeciwstawialiśmy się w The Dandy Warhols trendom. Kiedy panowała moda na gitarową muzykę, nagrywaliśmy bardziej syntezatorowy album i odwrotnie. To nie jest jednak kwestia przekorności, tylko opowiadania się po stronie tego, co pozostaje niedostatecznie reprezentowane i rzadziej słyszane. Dzisiaj rzeczywiście wszystko współistnieje obok siebie, ale nie jesteśmy pochłonięci przez ciągły strumień informacji i muzyki tak bardzo jak wiele młodszych osób. Gdybym miała jednym słowem opisać nasz obecny stosunek do trendów, powiedziałabym, że jest po prostu lekceważący.

Osobie przeprowadzającej z wami wywiad niełatwo jest uniknąć pokusy ponownego zapytania o wszystkie te historie, które zagościły w niejednym nagłówku. Jak rzekoma rywalizacja z The Brian Jonestown Massacre, relacja z Davidem Bowiem albo to, jak bardzo niedoświadczona i młoda byłaś, kiedy dołączyłaś do The Dandy Warhols. Granie w zespole o tak długim stażu bywa ciężarem? Domyślam się, że opowiadanie tych samych historii może nudzić.

- Mogłoby stać się ciężarem, gdybym udzielała dziesięciu wywiadów jednego dnia. Wtedy powoli zaczynałabym tracić kontakt z rzeczywistością (śmiech). Na wiele z tych tematów po latach można jednak spojrzeć w zupełnie inny sposób, a zwłaszcza na ten związany z The Brian Jonestown Massacre. Nasze relacje i związane z nimi nastawienie nieustannie się zmieniają. Jesteśmy mądrzejsi o lata, które przeżyliśmy. W przypadku znajomości z Davidem Bowiem jest inaczej - to po prostu część naszej historii, która na zawsze pozostanie niezmienna. Oczywiście nie mam problemu z opowiadaniem o nim, bo to już legendarna postać, a otrzymanie bezpośredniego zaproszenia od kogoś takiego na występ wciąż napawa nas dumą. Wraz z upływem czasu nasze spojrzenie na każdą jedną z takich sytuacji musi się zmieniać, bo i my jesteśmy inni. Dojrzewamy razem z tymi doświadczeniami, dzięki czemu nawet jeżeli pytania się powtarzają, nie opowiadam w kółko tego samego.

To które historie najbardziej lubisz opowiadać, a które najmniej?

- O rany, nie wiem (śmiech). Nie udzielam obecnie wielu wywiadów, więc tak naprawdę żadne pytania mi nie przeszkadzają. Jestem po prostu szczęśliwa i czuję się dowartościowana, kiedy ktoś chce się czegoś o mnie i o zespole dowiedzieć. Mówię szczerze - moje ego wtedy rośnie. To niesamowite, że wciąż ktoś zwraca na nas uwagę.

Jak bardzo na przestrzeni lat zmienił się sposób, w jaki oceniasz własną muzykę? Jesteś dzisiaj mniej czy bardziej krytyczna wobec siebie samej?

- Krytyczna postawa wobec siebie pojawia się i znika. Kilka albumów temu utknęłam w miejscu, ale na szczęście zamiast na siłę wymyślać muzykę, zaczęłam scrollować media społecznościowe, aż natrafiłam na cytat z Andy'ego Warhola, który sprowadzał się do tego, że krytykowanie sztuki nie należy do zadań artysty. Stwierdziłam, że faktycznie skupię się wyłącznie na sztuce i wycisnę z siebie tak wiele pomysłów, jak tylko jestem w stanie, nie zastanawiając się nad efektem. Weszłam z nimi do studia i okazało się, że każdy trafił na albumie. Dlatego bardzo ważne jest, by nie krytykować siebie w trakcie tworzenia. Rujnujemy wtedy ten wyjątkowy proces twórczy.

Niedawno minęło nie tylko trzydzieści lat od premiery waszego debiutu, ale również rok od wydania ostatniego albumu, "Rockmaker". To pewnie wystarczająco, by nabrać nieco dystansu. Wiem, że z początku nie byłaś przekonana co do nowego kierunku, ale jakie dzisiaj masz nastawienie do tego cięższego brzmienia?

- Rzeczywiście miałam problem z dodaniem czegoś od siebie do tego materiału. Jest na tym albumie dużo męskiej energii i chociaż bliskie były mi refleksje związane z obecnym stanem świata, nie potrafiłam znaleźć muzycznych inspiracji odpowiadających temu, co wymyślali Courtney [Taylor-Taylor] i Peter [Holmström]. Usunęłam się więc z drogi i zaufałam, że wpadną na taki sposób ekspresji, który również dla mnie będzie przyjemny. Po czasie niektóre z tych utworów stały mi się naprawdę bliskie, ale nie miałabym też problemu, gdybym niektórych innych nigdy więcej nie usłyszała. Czy takie brzmienie utrzyma się na dłużej? Mam nadzieję, że nie (śmiech).

To album odpowiadający na otaczającą nas rzeczywistość. W Ameryce życie pod wieloma względami stało się trudniejsze. To, co się tutaj dzieje, można opisać wyłącznie jako shitshow. Chciałabym jednak pokazywać również nadzieję i ludzką odporność. Chciałabym, żeby nasz przekaz był bardziej pokrzepiający, odwołujący się do całego naszego otoczenia i namawiający do odnowy, a nie jedynie przepełniony złością.

Skoro wspomniałaś, że niektórych utworów z "Rockmaker" mogłabyś już nigdy więcej nie usłyszeć, to muszę sprawdzić, czy są wśród nich moje ulubione - "The Cross" i "Teutonic Wine".

- "Teutonic Wine" jest w porządku, "The Cross" też spoko, ale bardziej lubię "Problems" ["I'd Like to Help You with Your Problem"], "The Summer of Hate" i "I Will Never Stop Loving You". "Alcohol and Cocainemarijuananicotine" jest jednym z tych, o których mogłabym zapomnieć. To zresztą zabawne, bo przed chwilą udzielałam wywiadu osobie przekonującej, że to najlepszy utwór z całego albumu. Mam bardzo stanowczą opinię na temat każdego naszego kawałka i nie wszystkie mi się podobają. Nagraliśmy ich zbyt wiele. Gdyby podobał mi się każdy, miałabym wrażenie, że brak mi gustu.

Nieraz widzę jednak dyskusje fanów i nierzadko wynika z nich, że te utwory, które są mi najmniej bliskie, dla innych osób okazują się najważniejsze. Ostatecznie więc moja opinia dla nikogo nie ma żadnego znaczenie poza mną samą. Jestem dumna z tego, że na przestrzeni lat wyrażaliśmy siebie poprzez muzykę na tak wiele sposobów. Gdyby wszystko, co w tym czasie zrobiliśmy, podobało mi się, byłabym rozczarowana naszym potencjałem do rozwijania się i eksperymentowania.

A czy artyści są coś winni swojej publiczności? Czy powinni brać pod uwagę lata zaangażowania wiernych fanów i ich preferencje?

- Przykro mi, ale nie. Powinni mieć na uwadze jedynie to, że nikt nie chce słuchać ich nowych albumów (śmiech). Zawsze namawiam pozostałych w zespole, żebyśmy zagrali coś z każdej płyty, by pokazać drogę, jaką przebyliśmy jako muzycy. Kiedy akurat wydajemy coś nowego, zaczynamy od dodania czterech-sześciu świeżych utworów, a na koniec zostajemy przy trzech, a czasami nawet przy jednym. Jeżeli ktoś ma ochotę na więcej, zostaje mu tylko płyta. Poza tym wielu utworów nigdy nie uczymy się tak naprawdę grać, bo mamy ich już zbyt wiele. Nie da się tego ogarnąć, fani muszą radzić sobie sami (śmiech).

Przy tak dużym i różnorodnym gronie fanów na pewno zdarzają się osoby o skrajnie odmiennych poglądach od twoich. Wiele zespołów musi się z tym mierzyć - nie tak dawno temu widziałem pełne oburzenia komentarze na zbyt duże zaangażowanie polityczne Rage Against the Machine, a przecież to fundament tego zespołu. Trudno się z tym pogodzić, kiedy łączy was muzyka, ale dzieli wszystko inne?

- W pandemii, podczas rządów Trumpa, wielu artystów doświadczyło brutalnego przebudzenia i nagle zdecydowało po raz pierwszy zaangażować się politycznie. Nie jesteśmy na tyle dużym zespołem, by często mieć do czynienia z naszą publicznością, ale właśnie w tamtym okresie uświadomiliśmy sobie, że z wieloma słuchającymi nas osobami nie mamy absolutnie nic wspólnego. A wręcz odrzuca nas ich punkt widzenia. To byli nawet tacy słuchacze, którzy wcześniej wydawali się bliscy, ale w pewnym momencie musiałam wyraźnie dać im do zrozumienia, że chyba postradali zmysły i nie jestem w stanie utrzymywać z nimi żadnej relacji. Jak ktoś może uwielbiać The Dandy Warhols z naszym przekazem dotyczącym sztuki i życia, a jednocześnie opowiadać się za tak idiotyczną wizją świata? Trudno się z tym pogodzić i jestem pewna, że podobnie ma wielu innych artystów.

Wciąż funkcjonuje romantyczne przekonanie, że artyści powinni obnażać swoje dusze przed publicznością, ale nikt przecież nie powinien czuć się zobowiązany do opowiadania wszystkiego na swój temat. Równie wartościowe jest tworzenie pewnego rodzaju symbolu używanego w przestrzeni publicznej. Czujesz się symbolem samej siebie w swojej sztuce?

- Gdybym miała być symbolem nie tylko siebie, ale całego zespołu, uznałabym siebie za sceniczną interpretatorkę. Kiedy Courtney obnaża siebie w tekstach, a my pocieszamy, ekscytujemy albo nakręcamy publiczność muzyką, czuję, że pomagam w zrozumieniu emocjonalnego kontekstu. Słuchacze mogą dzięki temu lepiej zrozumieć, czego doświadczają i odzwierciedlać to ruchem ciał.

Kilka lat temu czytałem wywiad, w którym mówiłaś, że media odebrały ci poczucie swobody w występowaniu nago na scenie ze względu na próby dopisania do tego jakiejś ideologii. Dziwne jest dla mnie w tym kontekście to, że mamy w naszej kulturze większy problem z nagością albo seksem niż z przemocą. Widać to chociażby po filmach skierowanych do młodszych osób, gdzie zabijanie jest akceptowane, ale ludzie bez ubrań nie. Z czego to wynika?

- Z purytańskich religii i z wielkiego ego facetów z małymi... Nie postrzegam siebie jako nudystki, która stara się być seksowna. Oczywiście lubię być naga i seksowna, ale na scenie chciałam jedynie wyrażać wolność i radość bez poczucia, że ograniczają mnie ubrania. Media mnie z tego okradły. Media i mężczyźni, którym wydawało się, że to oni będą decydować, kiedy dzielę się swoim ciałem. Nikt nie może mi powiedzieć, że mam się rozebrać. Jestem naga tylko wtedy, gdy czuję, że mam taką potrzebę. To naprawdę skomplikowana kwestia, bo ludzie stają się bardzo nerwowi, kiedy widzą obnażone ciało. Zupełnie niepotrzebnie.

W Portland organizowany jest World Naked Bike Ride, w którym udział bierze dziesięć tysięcy osób. Celem jest oprotestowanie nadużywania paliw kopalnianych, ale też po prostu pokazanie się. Namówiłam wiele osób, by wzięły w tym udział, choć niektóre z początku miały obawy. Nikt nie jest jednak przymuszany do całkowitej nagości, można przyjechać w bikini albo w farbie do ciał. W każdym razie kiedy widzisz tak wiele nagich osób w jednym miejscu, przestajesz zastanawiać się, czy są piękne, czy nie. Widzisz jedynie wrażliwość ludzkiej postaci, którą nagle przestajemy ukrywać. Jedna z przyjaciółek bardzo bała się pokazać swoje ogromne cycki, bo ma wklęsłe sutki, ale jeszcze przed końcem przejażdżki czuła się tak wolna, jak nigdy dotąd. Często po przejażdżce słyszałam podziękowania za pomoc w byciu po prostu sobą.

Nagość w moim rozumowaniu nie wiąże się z seksownością i nie służy do sprzedawania płyt, ale dziennikarze doszukiwali się tego u mnie i pytali, czy jestem feministką albo ekshibicjonistką, albo czy próbuję zwrócić na siebie uwagę medialnym wybrykiem. Szkoda, że nikomu nie przyszło do głowy uznanie tego niezaplanowanego działania jako przejawu wolności artystycznej ekspresji.

Z jednej strony więcej kobiet gra dzisiaj w zespołach, a seksistowskie zachowania w branży muzycznej na licznych jej poziomach zostały w ostatnich latach zdemaskowane, z drugiej do wielu z nich wciąż dochodzi. Na pewno artyści, fani i media są sprawniejsi w diagnozowaniu problemu, ale czy rzeczywiście coś się przez te wszystkie lata zmieniło?

- Jak wiadomo, postęp nigdy nie jest linearny. Na pewno zmieniło się to, że całkowicie zniknęło przekonanie, jakoby mogła istnieć tylko jedna królowa. Może niektórzy mężczyźni jeszcze za tym nie nadążyli, ale to ich problem. Wcześniej funkcjonowała bardzo mizoginistyczna postawa, zakładająca, że tylko jedna kobieta może znajdować się na szczycie. Kobiety wierzyły w taki porządek świata i nieświadomie wzmacniały go, w rezultacie rywalizując ze sobą i utrudniając kariery innym. Mężczyźni nie musieli nic więcej robić. To kobiety stały na szczycie wzgórza i kopały prosto w twarz każdą inną, która próbowała się tam dostać.

Dzisiaj kobiety rozumieją, że może być więcej niż tylko jedna królowa. Chappell Roan, Lady Gaga, Madonna, Courtney Barnett, Joni Mitchell, Missy Elliott, Jennifer Lopez - każda z nich może być królową w tym samym czasie. Dlatego teraz, kiedy na przykład Chappell Roan przechodzi przez kryzys, Billie Eilish dzwoni do niej i próbuje wesprzeć. Wszystkie już rozumiemy, jak trudna jest ta branża i wiemy, że nasz sukces nie będzie mniejszy, jeżeli inna z nas osiągnie własny. To się zresztą tyczy nie tylko muzyki, ale też chociażby polityki. Miejsca starczy dzisiaj dla każdej z nas.

A czy zmieniło się postrzeganie artystów w szerszym zakresie? Zawsze mierzyli się z wieloma problemami, zwłaszcza finansowymi, ale na pewno byli znacznie bardziej szanowani. W XIX wieku bogacze byli przecież mecenasami wielu twórców, budowali teatry i opery. Dzisiaj pokutuje z kolei przekonanie, że muzyka powinna być darmowa, a bogacze ścigają się w wysyłaniu rakiet w kosmos, nie w finansowaniu nowych symfonii.

- Tak, to bardzo przykre. Człowiek potrzebuje w życiu sztuki, piękna, kultury. To nie jest moja opinia, tylko potwierdzony badaniami fakt. Potrzebujemy przetwarzać osobiste wzloty i upadki za pomocą twórczego ujścia, by lepiej zrozumieć te emocje, które są zbyt skomplikowane, by nazywać je słowami. Mogą zostać odwzorowane wyłącznie za pomocą muzyki, malarstwa, poezji, rzeźby, na scenie teatralnej i tak dalej. Jaki jest, ku..a, sens czegokolwiek bez sztuki? Życie raz potrafi być bardzo trudne, kiedy indziej piękne, ale zawsze potrzebujemy sposobów, by tworzyć więzi z innymi osobami i uświadamiać sobie, że każde z naszych doświadczeń jest współdzielone. Dlatego sztuka powinna być wspierana, ceniona, powinno się tworzyć dla niej miejsce, ale tak się niestety obecnie nie dzieje. Zwłaszcza w Ameryce.

Może się wam w Europie wydawać, że macie źle, ale kiedy przylatujemy do was, widzimy, jak wiele osób ma co zjeść i gdzie mieszkać. Gdzieniegdzie zagraniczni artyści mogą nawet liczyć na wsparcie lokalnych władz, mimo że pochodzą z innego kraju. Według mnie te wszystkie elementarne potrzeby, od edukacji, przez miejsce do mieszkania, po dostęp do jedzenia, powinny wszędzie być zaspakajane. Bez względu na koszta. Każdy powinien mieć możliwość życia z niezbędnym minimum, nawet jeżeli postanowi przez resztą swoich dni jedynie gapić się przez okno. Ludzie mają bardzo różnorodne potrzeby i możliwości, nie można każdego siłą zmuszać do pracy i karać ubóstwem, jeżeli nie podoła wyznaczonej roli. A zwłaszcza nie można w ten sposób upokarzać artystów.

Znam sytuację, w której artystce odmówiono dofinansowania ze względu na zbyt małą aktywność w mediach społecznościowych. Wyglądało to tak, jakby władzom miasta zależało na pochwaleniu się wspieraniem kogoś znanego, a osoby z niewystarczającą liczbą obserwujących uznano za nierentowną inwestycję. Redukowanie twórczej pracy do statystyk obniża poczucie własnej wartości?

- To niesamowicie irytujące, kiedy decyduje się, kto jest prawdziwym artystą na podstawie oczekiwanych wyników w mediach społecznościowych. Taka praktyka jest bardzo krzywdząca i zniechęcająca. Sama spędzam na tych platformach więcej czasu, niż bym chciała, tylko po to, żebym wciąż nimi dysponowała, kiedy będą mi potrzebne do powiedzenia czegoś ważnego o mojej sztuce albo polityce. Oczywiście zawsze muszę pamiętać o dodaniu dwóch-trzech zdjęć z moją twarzą, które tak naprawdę nic nie znaczą, ale zrobią tysiąc pięćset polubień. Kiedy dodam wpis o moim występie DJ-skim albo z przemyśleniami na tematy polityczne, polubień będzie może sto. Wynika z tego bardzo zły przekaz - jeżeli nie jesteś ładna, to twoja opinia nie będzie miała znaczenia i nikt nie zwróci na ciebie uwagi.

Może ludzie w ogóle mniej angażują się w muzykę niż dwadzieścia-trzydzieści lat temu? Niedawno Universal Music usunął cały katalog z TikToka - spodziewałem się, że ludzie będą wściekli, zniknęły przecież utwory między innymi Billie Eilish, Kendricka Lamara czy Sabriny Carpenter, ale okazało się, że na nikim nie zrobiło to wrażenia. Ludzie po prostu wybrali inne piosenki, jakby liczył się tylko jakikolwiek hałas w tle.

- W mainstreamie faktycznie tak jest, ale myślę, że mainstream znaczy coraz mniej. Jest tak wiele wszystkiego, że każdy szuka swojej niszy. Czegoś najbardziej nam odpowiadającego, a nie najpopularniejszego. Powinno się wręcz do tego zachęcać, ale wiele osób woli bezmyślnie powtarzać i na siłę wpychać w kółko te same fragmenty utworów do tych króciutkich klipów. Mam tylko nadzieję, że osoby, które oglądają te filmiki i nie mają pojęcia, kto stworzył muzykę, którą słyszą, nie są całkowicie niezaangażowane i docierają do muzyki również na inne sposoby. Czy tak rzeczywiście jest, tego nie wiem. Chyba staję się trochę za stara na rozmowę na ten temat.

Co na tym etapie działalności jest dla ciebie najważniejsze? Co sprawia, że wciąż chcesz nagrywać muzykę, a zwłaszcza jeździć w trasy koncertowe, których organizacja po pandemii wydaje się coraz bardziej skomplikowana i kosztowna?

- Sama często zadaję sobie to pytanie. Nie tak dawno temu mieliśmy jeden z tych dni na trasie, kiedy nic nie idzie zgodnie z planem. Dzień, kiedy jesteś zmęczony, sprzęt nie mieści się do zamówionego transportu, podrzucają cię pod niewłaściwy hotel... Nie udaje się wszystko, co może się nie udać. Courtney zapytał wtedy: "Po co to robimy?". Odpowiedziałam: "Bo tęsknilibyśmy, gdybyśmy przestali". Bycie muzykami jest tak ważną częścią naszych osobowości, że nie mielibyśmy pojęcia, jak przestać, nawet gdybyśmy naprawdę tego chcieli.

Nie ma dla mnie niczego ważniejszego od autentyczności. Kolejną ważną rzeczą jest to, żeby po prostu być dla siebie nawzajem miłym. Bądźcie w porządku dla innych, nie zabierajcie im miejsca na twórczą ekspresję, nie oceniajcie zbyt surowo. Takie otoczenie chcę pielęgnować. Tylko w nim naprawdę siebie wspieramy i dodajemy sobie sił. Robię wszystko, by moje działania stanowiły tego przykład, ale to nie jest łatwe zadanie.