Michał Zygmunt: "Potrzebujemy kontaktu z naturą i świata wyobraźni" [WYWIAD]

Oliwia Kopcik, Interia: W internecie można znaleźć ładne określenie ciebie jako "łowcy dźwięków", a dokładnie dźwięków natury. Niektórym może wydawać się dziwne, że takie nagrywanie dźwięków przyrody może być sposobem na życie. Powiedz nam coś więcej. 

Michał Zygmunt: - Od wielu lat nagrywam dźwięki, jest to pewnie faktycznie jakiś inny sposób odkrywania rzeczywistości, u nas jeszcze niepopularny. Myślę, że w tym przebodźcowanym świecie obrazu słuchanie dźwięków, zwłaszcza natury, przynosi niezwykłe rezultaty.

Skąd w ogóle pomysł na to? Pamiętasz ten pierwszy raz, jak poszedłeś nad Odrę i stwierdziłeś, że będziesz nagrywał? Pytam, bo wydaje mi się, że my podświadomie ignorujemy to, co dźwiękowo nas otacza.

- To jest bardzo przewrotna rzecz, bo jednocześnie doskonale znamy wiele dźwięków. Kiedy prezentuję coś, na przykład na słuchowiskach albo w trakcie koncertów, to ludzie pytają mnie o konkretne dźwięki. Często mówią: "Nie wiem, co to za dźwięk, ale skądś go znam", one są gdzieś w podświadomości. Jednak pokolenia przed nami słuchały tych dźwięków, znały je i kiedy tak naprawdę posłuchamy rzeczywistości, to okazuje się, że ona jest nam dobrze znana. O powodach, dla których słuchamy natury, może pogadamy później, a odpowiadając na twoje pytanie: ja przede wszystkim jestem muzykiem i od tego się zaczęło.

Kilkanaście lat temu dostałem propozycję stworzenia albumu, na którym będzie tak skonstruowana muzyka, że będzie przestrzeń na odgłosy natury. Album nazywa się "Odra Orkiestra". Wtedy nie używałem do tego jeszcze swoich nagrań, ale przy produkcji dostałem pakiet dźwięków natury, które nagrywał nieżyjący już Tomek Ogrodowczyk, czyli jeden z nielicznych ludzi, zajmujących się tym, tak jak ja, na poważnie, zawodowo. Pamiętam, że kiedy słuchałem tych odgłosów, moje serce muzyka i ucho kompozytora po prostu... Absolutną radość sprawiło mi słuchanie tego. Byłem na takim etapie, jak pewnie większość ludzi, że potrafiłem rozpoznać kilka gatunków ptaków i tyle, a nagle się okazało, że w tych profesjonalnie zrobionych nagraniach słyszę niesamowite dźwięki, współbrzmienia, barwy, faktury. Zapytałem nawet Tomka, czy te dźwięki nagrywał w Polsce, bo brzmią jak jakiś kosmos.

Potem zaczęła się długa droga, bo od powiedzenia sobie, że "będę nagrywał dźwięki natury" do momentu, że faktycznie się je nagrywa, trzeba się sporo nauczyć. To nie jest tylko kwestia kupna mikrofonu. To też kwestia poznania tej przyrody do tego stopnia, żeby móc świadomie działać, dotrzeć do dźwięków tych mniej oczywistych. Zawsze powtarzam taki przykład, że żurawie możemy usłyszeć, jak przelatują, z dachu wieżowca w Warszawie, ale żeby nagrać ich oddech, bliskość, to wymaga olbrzymiego doświadczenia w terenie, dużej wiedzy przyrodniczej, wymaga umiejętności podchodzenia zwierząt, a przede wszystkim bycia nieodczuwalnym dla naszych bohaterów. Jeśli ja bym był w miejscu, gdzie ptaki nocują, i one by czuły moją obecność, to by po prostu uciekły. Cała sztuka polega na tym, żeby być niewidocznym, potrafić znikać w terenie na długi czas, maskować się. Często też nie muszę widzieć tego, co nagrywam, wystarczy, że słyszę. Później trzeba szukać sposobów na to, by niektóre dźwięki nagrać, bo to też nie jest takie zero-jedynkowe, że się przychodzi, włącza nagrywanie i tyle. Czasem nagranie kilku minut tego, co nas interesuje, poprzedza wielotygodniowa obserwacja. A przy okazji nie można tych zwierząt spłoszyć, bo jeśli będą wiedzieć, że przychodzę w jakiś miejsce, to one przestaną tam przychodzić.

Więc tutaj zaczęła się jeszcze inna podróż - w głąb. Z tego wszystkiego zostałem też aktywistą. Przy okazji katastrofy odrzańskiej, która miała miejsce półtora roku temu, byłem jednym z pierwszych sygnalistów, którzy mówili o tym, co się dzieje na rzece. Dlatego, że jestem na rzece niemal codziennie, mieszkam na niej. Słuchanie i robienie tych nagrań zatarło pewne granice - jeśli chce się robić to dobrze, trzeba się temu poświęcić. I jeśli facet, jak ja, widzi co się dzieje, te płynące ryby, zatrutą rzekę, to już nie może pozostać obojętny. Jeśli chcę, żeby moja obecnie dwunastoletnia córka słuchała tych dźwięków, przynajmniej w takiej samej skali jak ja, muszę się jasno opowiedzieć i z artysty zostać społecznikiem, który musi się tłuc o dobrą przyszłość dla tej rzeki.

Jeszcze wrócę do tego, dlaczego słuchamy przyrody. Mam takie doświadczenie z pomieszkiwania w Szwecji, że tam wychodziłam na zewnątrz i cały czas wydawało mi się, że coś jest nie tak. Aż do mnie dotarło, że chodzi o ciszę. Nie było słychać ptaków, psów i w ogóle niczego, to było takie mocno... niepokojące. 

- Niesamowite jest to, jak bardzo to odbieramy, mimo tego, że niby nie zwracamy uwagi na te dźwięki. Zacznijmy od tego, na czym w ogóle polega fenomen słuchania, zwłaszcza tego, które proponuję ludziom, czyli głębokiego słuchania. Na zamknięciu oczu. Kiedy widzimy jakiś obraz, natychmiast go interpretujemy, analizujemy, natychmiast wiemy, co to jest. Ale kiedy zamkniemy oczy i zaczniemy słuchać, to musimy się najpierw przebić przez własną wyobraźnię, przez skalę poznania. Dlatego słuchanie w ogóle jest ekscytujące.

Słuchamy dźwięków natury z bardzo różnych powodów. Są tacy, którzy widzą ich relaksacyjny czy terapeutyczny wymiar i skąd to się bierze? Stąd, że pokolenia przed nami wzrastały w takich dźwiękach. Jeśli słuchamy gęsi, żurawi czy wielu innych gatunków ptaków i słyszymy nasycenie tego dźwięku, one potrafią, jako wibracja, zmieniać w nas bardzo dużo. To kwestia nasycenia dźwięku alikwotami. Tym są tak naprawdę dźwięki natury - pewnego rodzaju wibracją.

Jestem muzykiem, który łączy w swojej twórczości dźwięki muzyki i dźwięki natury, i po latach dochodzę do wniosku, że właściwie cała nasza muzyka to jest wyłącznie powtarzanie pewnych harmonii, układów czy rytmów, które słyszymy w naturze. Wobec tego łatwo sobie wyznaczyć taką paralelę, że mimo tego, że jesteśmy pokoleniami mocno wsadzonymi w smartfon i kulturę obrazu, to jednak siła słuchania jest potężna.

Dostaję wiele wiadomości, że ktoś zaczął chodzić na spacery, zrezygnował ze słuchawek i zaczął słuchać świata. My tutaj nad Odrą też dużo robimy, żeby ludzie słuchali, utworzyliśmy Dźwiękowy Szlak Odry, czyli system soczewek akustycznych, drewnianych dźwiękoławek, które skupiają fale akustyczne i ludzie tam chodzą, słuchają i opowiadają mi o tym, jaki wpływ to na nich ma. Też popularność moich nagrań pokazuje, że chcemy słuchać. Jeśli nauczymy się słuchać świata i siebie nawzajem, to świat stanie się po prostu lepszy.

Wyprzedziłeś kilka moich pytań (śmiech). Zatrzymajmy się przy terenowej pracowni dźwięku, którą prowadzisz. Mówisz, że jest zainteresowanie tematem, a możesz opowiedzieć, jak to wygląda na żywo? Masz czas na bezpłatną reklamę.

- Od wielu lat działam na różnych frontach. Bo to jest i muzyka, koncerty, jako Odra Sound Design, które pokazują pewnego rodzaju podróż dźwiękową, artystyczną, ale też od kilku lat dostaję coraz więcej zaproszeń do prezentowania wyłącznie nagrań dźwiękowych. Nawet marzy mi się zrobienie czegoś takiego w ciemnościach w kinie, z wykorzystaniem przestrzennego systemu wielokanałowego. Ale są też zwykłe spotkania w domach kultury albo warsztaty, na których robimy mapy dźwiękowe czy jakieś inne działania związane ze słuchaniem i nagrywaniem.

To jest piękne, że zainteresowanie jest bardzo duże. Widzę też, jak bardzo rozwija się ten rodzaj myślenia, ile osób trafia do mnie na przeróżne warsztaty. O ile kilka lat temu to było na zasadzie hobby, to teraz coraz częściej przyjeżdżają dziennikarze albo ludzie związani z dźwiękiem, bo chcą nagrywać. Chcemy słuchać, więc nawet jeśli dzisiejsze radio nie może znaleźć pomysłu na siebie, zaczęły wypływać z internetu podcasty, bo ludzie chcą słuchać. Wystarczy też popatrzeć na popularność aplikacji do rozpoznawania głosów ptaków - mam znajomych, którzy nie mają zupełnie nic wspólnego z przyrodą, ale chodzą i kolekcjonują dźwięki ptaków. Potrzebujemy tego kontaktu z naturą, ze słuchaniem, potrzebujemy zamykać oczy i przenosić się w świat wyobraźni.

Projekty tworzysz nie tylko instrumentalne, myślę tutaj o Broad Peak. Masz tak, że wolisz same instrumentale albo jednak projekty z wokalem? Tutaj jest chyba duża różnica w odbiorze, bo jednak wokalne są łatwiejsze przez to, że posiadają tekst. 

- Przyznam, że unikam projektów wokalnych. Broad Peak, w który byłem zaangażowany, powstał z Patrycją Hefczyńską. Patrycja mieszka na rzece, tak jak ja, więc kiedy zaproponowała mi produkcję tej płyty, wszedłem w to z racji naszej przyjaźni rzecznej. Dla mnie muzyka wokalna jest muzyką do końca dopowiedzianą. Bardziej kręci mnie ten teatr wyobraźni, niedosłowności. Piosenka jest tylko piosenką, a myślę, że muzyka ma znacznie większą siłę i więcej kolorów oddziaływania na nas. Sporo ludzi twórczych, z tego co wiem, słucha muzyki takiej np. jak moja, bo pomaga im pracować kreatywnie. Jest to muzyka, która nie przeszkadza, ale jednocześnie nie przynudza. Muzyka instrumentalna, świadomie wykorzystana, ma większe przestrzenie. Może dużo więcej nieść.

Kiedy przyszła propozycja tego koncertu ["Usłysz Planetę" - przyp. red.], byłem zaskoczony i miałem nawet obawy, czy moja obecność tam rzeczywiście będzie potrzebna. Tym bardziej, że jestem muzykiem alternatywnym, działającym w niezależnych przestrzeniach. Ale pomyślałem sobie, że chodzi o naturę, dźwięk, czyli to, co robię od lat, i może lepszej okazji do promocji tych wartości nie będzie.

A jeszcze odchodząc od muzyki, a wracając do przyrody i tego, co mówiłeś o byciu niewidzialnym - z jednej strony to jest wyciszające, ale z drugiej pewnie niebezpieczne. Miałeś takie sytuacje, że było groźnie?

- Nie chciałbym robić z tego wielkiego westernu. Ale rzeczywiście zmieniło to w moim życiu wszystko, do tego stopnia, że porzuciłem dom i zamieszkałem na rzece. Ale zmiany zachodzą też na takim poziomie, że przestajesz używać proszku do prania, zmieniasz ubrania, nie używasz rzeczy, które pachną, bo zwierzęta to czują...

Jest to też sport samotny. Robię takie duże projekty, jak Dźwiękowy Szlak Odry, czyli na przykład zimowy rejs, podczas którego płynąłem łodzią przez całą Odrę, żeby nagrywać, bo zimą duże rzeki są najciekawsze dźwiękowo. W zeszłym roku płynąłem z Bugu na Odrę, to jest 1300 kilometrów, drewnianą łódką - pychówką - bo nie pływam jachtem, tylko małymi drewniakami, żeby być blisko. Musisz nauczyć się opanowania, zmienić nawyki. Przeżywałem wiele trudnych momentów związanych z mrozem czy awarią łodzi. Ostatnio dom, drewniany galer, w którym mieszkałem, po prostu zatonął w nocy, więc musiałem ewakuować siebie i koty. Tych przygód oczywiście jest masa.

Nie boję się natury, nie boję się zostawać w nocy w lesie, bardziej bałbym się pewnie zostać na noc w wielkim mieście. Jeśli się jest do tego dobrze przygotowanym, to nasza natura nie stwarza zagrożenia. Bywam w miejscach, gdzie nie ma ludzi, więc jeśli coś się stanie, to wiem, że nie będę mógł liczyć na czyjąś pomoc. Ale dzięki temu siłą moich nagrań jest ta niezwykłość, że nie są to oczywiste dźwięki z parku albo lasu gdzieś obok. Myślę, że tutaj też pomaga mi ucho muzyka. Nie jestem przyrodnikiem, więc nie zależy mi na prezentacji gatunków, że to jest taki ptak, a to jest inny, tylko na pokazaniu piękna tego wszystkiego, współbrzmienia, klimatu, melodii. Chcę, żeby te nagrania były muzyką, która się dzieje bez udziału człowieka.

Trzeba się poświęcić tematowi, bo tego się nie da zrobić na skróty. Nie da się tak, że powiem teraz: "Przyjedź, pójdziemy i to nagramy". Są dźwięki, na które trzeba polować wiele miesięcy albo wiele lat. Miałem też takie sytuacje, że poświęcałem czemuś kilka tygodni i nie udawało mi się tego zrobić, bo, na przykład, ptaki mnie zauważyły i uciekły. A bywałem też częścią stada, np. gęsi, bo miałem dobrą kryjówkę, w której spędziłem kilka dni. To są takie momenty, które myślę, że niewiele osób przeżyło.

Opowiadasz o tym tak, że sama mam ochotę wyjechać teraz gdzieś w ciszę.

- (śmiech). Pamiętaj, że jestem artystą, moim zadaniem jest inspirować. Nie jestem przyrodnikiem. Mimo tego, że moje życie bardzo mocno naznaczyła katastrofa odrzańska i robię bardzo wiele rzeczy związanych z tym tematem, to jednak pozostaję artystą. Czuję, że moją rolą jest pokazać to piękno, pokazać, po co my tak naprawdę się o to wszystko tłuczemy.

Może używam innych środków, ale wciąż jest to próba oddziaływania, rozkochania ludzi w tym temacie. Tak jak mnie ktoś kiedyś zabrał zimą nad rzekę i pokazał w trzy dni piękno tej Odry. Dla mnie, chłopaka urodzonego nad tą rzeką, to był wielki szok. Bo kiedy usłyszysz lądowanie na zimowe noclegowisko kilkuset łabędzi, gęsi i żurawi to są rzeczy, które nie pozostawiają nas obojętnymi, tylko po prostu wcześniej nikt nam tego nie pokazał.

Jeśli prześledzisz historię naszych rodzimych nagrań terenowych, to poza nielicznymi osobami, które wychodziły w teren z mikrofonami, niewiele jest dobrych nagrań. Łatwo jest pojechać na Amazonkę albo do Afryki i szukać tych dźwięków gdzieś. A naszych dźwięków właściwie nikt nie słyszał i nikt nie nagrał. Ale to się zmienia, bo okazuje się, że czasem wystarczy popłynąć 20 kilometrów w dół rzeki, nad którą się mieszka, żeby przeżyć arktyczne przygody. Mam też takie miejsca, w których czujesz się jak w rezerwacie, bo to są tereny niedostępne dla ludzi. Dla mnie sama świadomość, że znam takie miejsca, że potrafię znaleźć taką wielką dzikość tuż obok, to jest wartość. Znam nad Odrą takie lasy, w których czasem sam się gubię. Są tak dzikie i niedostępne. W zeszłym roku musiałem nocować zimą w lesie i nie bałem się, bo to jest tak naprawdę wspaniała wiadomość - że jednak nie zadeptaliśmy do końca tego świata.

Doszliśmy tym wszystkim do tematu, przy okazji którego się spotkaliśmy, czyli do projektu "Usłysz planetę". To projekt, jakiego na polskiej scenie jeszcze chyba nie widziałam, czyli połączenie dźwięków natury, z wizualem, orkiestrą i wokalistami.

- Sam jestem ciekawy efektów. Tak jak mówiłem wcześniej o moich marzeniach, żebyśmy słuchali tych nagrań, to myślę, że ten koncert jest doskonałą okazją, żeby opowiadać o tym, co ważne. Nie tylko o tym, co sam robię, ale że w ogóle słuchanie jest ważne. Tak naprawdę dźwięki i natura są głównymi bohaterami tego projektu, a my tylko próbujemy pokazać piękno tego wszystkiego.

Koncert połączony jest z promocją serialu ["Planeta Ziemia III", serial BBC - przyp. red.], który mówi o ostatnich zjawiskach światowej wielkiej przyrody, które nikną na naszych oczach. Jako artyści mamy inspirować, prowadzić ludzi, bo przecież naukowców nie chce nikt słuchać. Oni od lat mówią o tym, z jakimi zagrożeniami się mierzymy, a my nie chcemy słuchać, wypieramy to. No to można słuchać artystów. Nie wszystko wymaga wiedzy, musimy tylko umieć to przeżywać. Sprowadza się to do tego, o czym mówiliśmy na początku - że jeśli usłyszymy planetę, to być może rozwiążemy wiele innych spraw.

Opis tego serialu "Planeta Ziemia" brzmi dosyć złowieszczo, bo jest tam napisane, że dokument "pokazuje kruchość ekosystemu i wyzwania, którym przyroda musi sprostać".

- Bo tym jest dzisiaj ochrona przyrody. Rozmawiamy o sztuce i nagrywaniu dźwięków, a ja ci ciągle truję o zatrutej Odrze. Tak wygląda rzeczywistość, w której żyjemy. Już nie jesteśmy na takim etapie, że możemy sobie podziwiać rezerwaty. Jesteśmy być może ostatnim pokoleniem, które jeśli nie zrobi czegoś konkretnego, to skażemy ludzkość na wymarcie. My nie zniszczymy tej planety, bo planeta sobie poradzi. Pytanie jest, czy my przetrwamy. Ten serial też o tym mówi. Pokazuje piękno, ale pokazuje też kruchość, to ostatnie rezerwaty, ostatnie osobniki, ostatnie ekosystemy, które giną na naszych oczach.

Już nie możemy być obojętni, musimy działać, krzyczeć, zmieniać nasze nawyki, ale zacznijmy od zachwytu. Ja zacząłem poważnie walczyć o swoją rzekę, nie mając wyjścia po prostu. Bo poznanie przyrody pokazało mi, że jeśli chcę ją dalej nagrywać, jeśli moje dziecko ma kiedykolwiek nagrywać takie dźwięki, to czas się brać do roboty. Ochrona przyrody polega u nas na małych organizacjach społecznych albo ludziach mojego pokroju, którzy walczą z wielkimi biznesami. Społeczeństwo nie ma pojęcia, co się dzieje na Wiśle czy Odrze. Wie tyle, ile powie telewizja. A wyzwania są potężne. Przecież jestem artystą, które całe życie żył ze sztuki, a tu teraz od kilku lat tłukę się o rzekę!

Chciałam cię zapytać jeszcze na koniec, co byś powiedział, gdyby słuchał cię cały świat, ale w sumie trochę odpowiedziałeś mi przy poprzednim pytaniu.

- Słuchajmy siebie nawzajem, nauczmy się słuchać. Poświęćmy trochę uwagi, zamknijmy oczy i po prostu posłuchajmy. Musimy nauczyć się uważności, bo świat mówi nam wszystko co powinniśmy, a czego nie powinniśmy robić. To żądza i zachłanność powoduje, że musimy robić filmy o odchodzącej planecie, a nie o narodzinach nowej. Ale mam nadzieję, że to się zmieni.

W audiowizualnym spektaklu "Usłysz Planetę" wystąpią Anita Lipnicka, Natalia Przybysz, Błażej Król, Zalia i Michał Zygmunt. Widowisko pod przewodnictwem muzycznym Wojtka Urbańskiego odbędzie się już 1 lutego w Muzeum Historii Polski.

Pierwszy odcinek serii "Planeta Ziemia III" będzie można oglądać w niedzielę 4 lutego o godz. 11:00 lub o 21:00 na kanale telewizyjnym BBC Earth. Kolejne odcinki emitowane będą co tydzień o tych samych porach.