Aleksander Kwaśniewski: To kwestia szacunku do ludzi

Marcin Misztalski, Interia: Panie Prezydencie, rozpocznijmy od podróży dookoła świata, którą pan zaplanował na ten rok.

Aleksander Kwaśniewski: - To spełnienie marzenia, z którym noszę się od dawna. Nie płynę wyczynowym jachtem, a niedużym wycieczkowcem. Nie mam oczywiście tyle czasu, by płynąć dookoła świata, więc zwiedzę "tylko" kawałek ziemi - miejsca, w których jeszcze nie byłem. Zaczynam w Los Angeles, kończę w Nowej Zelandii. Obejrzę więc Hawaje, Polinezję Francuską, wyspy Oceanii. A więc świat niezwykle pociągający i nieznany.

Jakie ma pan oczekiwania względem tej wyprawy?

- Kieruje mną ciekawość, to główny motyw. Szczególnie że wiele miejsc, które odwiedzę jest zagrożonych - zmiany klimatyczne i podnoszenie się poziomu wody, mogą spowodować, że część wysp zniknie. Wie pan, ja byłem w bardzo wielu miejscach na świecie (na wszystkich kontynentach - łącznie z Arktyką i Antarktydą) i uważam, że świat jest niezwykle interesujący i piękny, ale szkoda, że tak słabo troszczymy się o jego przyszłość. Intrygują mnie te wszystkie krajobrazy, które będę mógł zobaczyć, zwyczaje czy nieznane mi kuchnie. Ale z drugiej strony - świat się bardzo zuniwersalizował i dziś nie ma już takich zupełnie dzikich miejsc, gdzie ludzie żyją według innych reguł i zasad.

To dobrze czy źle?

- W sensie różnorodności świata takie ujednolicenie nie jest dobre, bo świat był barwniejszy i ciekawszy, kiedy był naturalny, ale te procesy są nieuchronne. One idą. To tak jakbyśmy się starali zawrócić kijem Wisłę. Nie można się przecież gniewać na ludzi, którzy mają internet na jakiejś małej wyspie na Pacyfiku (śmiech). Ten internet ułatwia im życie i pomaga w prowadzeniu swoich biznesów.

Wspomina pan o tym, że odwiedził wiele miejsc na kuli ziemskiej, a ja chciałbym podpytać o podróż do Tokio z Grzegorzem Ciechowskim z zespołu Republika i o to, co wydarzyło się bezpośrednio przed wylotem.

- Byłem wtedy ministrem do spraw młodzieży. Mieliśmy podpisaną umowę z Japonią o wymianie młodzieżowej. Podpisali ją ówcześni premierzy - Jaruzelski i Nakasone. Jednym z elementów wymiany była możliwość wysłania na dwutygodniowy pobyt  młodych, polskich twórców. Ja im patronowałem - co roku wręczaliśmy najbardziej utalentowanym nagrodę Wyspiańskiego. Jednymi z laureatów nagrody byli między innymi Agnieszka Fotyga, Grzegorz Ciechowski i Jan Wołek - wybitny malarz i kompozytor. Pojechali w tej grupie do Japonii, a ja miałem do nich wpaść na klika dni i zobaczyć, jak ten program wygląda i bliżej zapoznać się z kulturą japońską. Program był świetnie przygotowany, bo chodzili do tradycyjnych japońskich teatrów, mieli kontakt z różnymi wydarzeniami współczesnymi i historycznymi, no więc byli z tego wyjazdu bardzo zadowoleni. Pyta pan o to, co wydarzyło się przed wylotem - Małgorzata Potocka (partnerka Grzegorza Ciechowskiego - przyp. red.) była wówczas w ostatnim stadium ciąży, lada dzień miała rodzić. Przyszła do mnie i poprosiła, bym poleciał z tą wiadomością do Tokio, do Grzegorza. Oczywiście wypełniłem misję. Z okazji narodzin córki, w Japonii odbyła się mała uroczystość w jednym z hoteli. Bardzo cieszyliśmy się z narodzin jego dziecka, córki Weroniki.

Biorąc pod uwagę, że Grzegorz Ciechowski często bywał u pana w domu, to chciałem podpytać o to, jakim był człowiekiem?

- Byliśmy dobrymi znajomymi i faktycznie bywaliśmy u siebie w domach. Jaki był Ciechowski? Wie pan, jako człowiek był bardzo powściągliwy. To nie była osoba, która swoją osobowością narzucała komuś zdanie. Był zamknięty w sobie, wycofany, tajemniczy, a przy tym bardzo sympatyczny. Dobrze mi się z nim rozmawiało. Miał w sobie to, co mają prawdziwi artyści - wyrażał się w sztuce, nie brylował przy stole, nie starał się zdominować każdej rozmowy. Muzykę tworzył wspaniałą i - jak dzisiaj widzimy - nieśmiertelną. Mój zięć Kuba (Kuba Badach - przyp. red.) śpiewa niektóre utwory Ciechowskiego na koncertach poświęconych Republice i te wydarzenia cieszą się ogromną popularnością. I słusznie. Grzegorz Ciechowski jako artysta był bardzo inny, nowy, świeży w wielu pomysłach i bardzo charyzmatyczny.

Może się pan podzielić jeszcze jakąś anegdotką o Grzegorzu Ciechowskim?

- Z tymi anegdotkami to ja mam tak, że nie są w mojej głowie na zawołanie. Powiem szczerze, że niestety najbardziej pamiętam nasze relacje z tego dramatycznego momentu, czyli kiedy opuścił Małgosię Potocką. To był gorzki czas.

"Obywatele Republiki" po udanej inauguracji projektu, która odbyła się 15 października w Poznaniu, ruszyli w trasę koncertową. 7 marca wystąpili w ICE Congress Centre w Krakowie.

Mariusz Szczygieł powiedział mi kiedyś, że bardzo wziął sobie do serca jego przekaz o tym, by rozwijać się intelektualnie.

- Ciechowski rzeczywiście był człowiekiem, który dużo czytał, myślał i pisał. Był artystą-intelektualistą, co nie jest normą w tym świecie.

Powiedział pan kiedyś, że praca muzyka jest trudniejsza niż praca polityka. Podtrzymuje pan to?

- Ona jest w jakimś sensie podobna, bo polityk, podobnie jak artysta, też ma dużo występów na scenie przy okazji różnych kampanii. Powiem tak - polityk wykonuje bardziej ryzykowny zawód, gdyż często jest konfrontowany z opinią publiczną. Natomiast praca artysty jest bardzo trudna i stresująca, bo trzeba jej podporządkować całe życie. Jeśli głównym dochodem są koncerty (a tak to z reguły wygląda), to one nieraz trwają cały tydzień, nie ma weekendów. Z drugiej strony, artyści cały czas mają w sobie ten niepokój, czy ludzie kupią bilety na ich występ, czy nie. Muszą dbać o formę fizyczną, psychiczną i oczywiście artystyczną. Podejrzewam, że gdyby w naszym kraju można było więcej zarabiać na płytach, to być może zmniejszałoby to presję koncertową i muzycy nie musieliby ich grać aż tak wielu. Wiem, co to znaczy codziennie występować w innym mieście, więc bardzo doceniam pracę wszystkich artystów. Muzycy to często profesjonaliści i perfekcjoniści. Są bardzo wymagający wobec siebie i współpracowników. Bycie muzykiem to trudna praca.

Perfekcjonizm bywa też męczący.

- To prawda, ale jeżeli chce się mieć wynik, to nie ma innej drogi. Perfekcjonizm daje efekt. Oczywiście, że bywa męczący, bo jest się non stop w napięciu i bywa wyczerpanym energetycznie. Czasami najmniejsze błędy powodują złość. Perfekcjonizm jest trudny dla tej osoby, ale i dla jej otoczenia. Perfekcjonistę cechuję głównie to, że nie lekceważy drobiazgów. Jest takie dobre powiedzenie - "nie lekceważ drobiazgów, bo drobiazgi tworzą doskonałość, a doskonałość nie jest drobiazgiem". Coś w tym jest.

Pan bywał perfekcjonistą?

- Tak. Zakres perfekcjonizmu w polityce jest trudniejszy niż w sztuce, bo muzycy grają głównie z tymi samymi utworami i tymi samymi muzykami. W polityce jest inaczej, ona wiąże się z wieloma niewiadomymi. Gdybym miał zajmować się na przykład tym, czy mam dobry dźwięk na zebraniach, to bym przecież zwariował. Ale już od ekipy, która ze mną pracowała wymagałem, że robota będzie zrobiona najlepiej jak się da. Pilnowałem rzeczy, które mogłem pilnować. Na przykład tego, by spotkania odbywały się punktualnie, co nie zawsze było łatwe do opanowania, szczególnie, gdy w ciągu dnia było pięć spotkań w różnych miastach Polski. Nie odpuszczałem wystąpień, dawałem z siebie wszystko na każdym spotkaniu - nieważne, czy przyszło 10 osób czy 5000.

Domyślam się, że trudno odnaleźć się na spotkaniu, na które przyszło mało osób.

- To kwestia szacunku do ludzi. Jeśli przyszło tylko 20 osób, to nie ma powodu, by ich nie szanować, a wręcz przeciwnie - tym bardziej należy im się szacunek. Polityk musi wykazać perfekcjonizm oczywiście też w innych sprawach - gdy pracuje nad ustawami, dokumentami, przy podejmowaniu decyzji. Co to dokładne oznacza? To, że potrzebuje więcej informacji, różnych opinii... Ja perfekcjonizmu bronię, bo w niektórych sprawach jest gwarancją naszego wspólnego bezpieczeństwa. Wolę lekarza perfekcjonistę od tego, który niezbyt przejmuje się swoją rolą (śmiech).

A jak pan sobie radził na wystąpieniach, gdy napotykał pan na jakąś nieprzewidzianą sytuację, gdy coś wymknęło się spod kontroli? Jak pan radził sobie z reagowaniem na bieżąco?

- Im więcej wiem o sprawach, o których mówię, tym czuję się swobodniej. Nie wierzę w sukces osoby, którym porusza temat, na którym zna się słabo. Wie pan, gdyby kazali mi mówić o teorii względności Einsteina, to raczej nie czułbym się pewnie. Tak, jak powiedziałem wcześniej - ważna jest wiedza, by czerpać z jej zapasów, wtedy bez problemu znajduje się argumenty i ma poczucie pewności i swobody poruszania się w temacie. No i do tego trzeba dodać umiejętność mówienia, która jest oczywiście bardzo ważna. Komunikacja musi być precyzyjna. Ludzie muszą mieć poczucie, że nie ma niejasnych stwierdzeń, zdań poczwórnie złożonych i - za przeproszeniem - pieprzenia. Nie można też zanudzać słuchaczy, a to nie każdy potrafi. Tak samo, jak nie każdy potrafi mieć odpowiedni kontakt z publicznością. To też jest ważna cecha u artystów.

Znani artyści wydają się łakomymi "kąskami" dla polityków. Dawid Podsiadło przyznał w jednym z wywiadów, że zgłosił się do niego pewien polityk i prosił o poparcie jego działań. Moje pytanie jest takie - czy politycy potrzebują znanych muzyków?

- W kampanii należy trafiać do różnych ludzi, bo na spotkania przychodzą nie tylko zwolennicy, ale i przeciwnicy czy przypadkowe osoby, które przyszły z czystej ciekawości, zobaczyć co dzieje się w ich mieście. Jeśli więc wystąpienie głównego polityka trwa z 30-40 minut, to występ artysty przy okazji takiego wydarzenia ma sens.

Tak, rozumiem, ale mi chodzi o coś innego. Zapytam wprost - sięganie po znanego Dawida Podsiadłę, nie jest po prostu działaniem wyrachowanym i obliczonym na łatwy efekt?

- Nie no, oczywiście, że w przypadku Dawida Podsiadły chodzi głównie o to, by jego popularność pomogła politykowi. Jednak takie sytuacje nie dzieją się przecież tylko u nas, ale i na całym świecie. Mało tego - przecież tu nie ma żadnego przymusu. Jeśli Dawidowi Podsiadło ta osoba nie odpowiada, to mówi - "dziękuję, ale ja w tym nie biorę udziału". I po temacie. W amerykańskich wyborach, które zawsze były wzorem dla świata, zaangażowani są przecież raperzy, aktorzy, sportowcy itd. Clint Eastwood, który - swoją drogą - skończył niedawno 93 lata, zawsze popierał Republikanów i występował chyba na ich wszystkich konwencjach. Ważne jest, by taka współpraca odbywała się za obopólną zgodą. Mówię o tym, bo nie wolno dopuszczać do sytuacji, gdzie politycy biorą sobie bez zgody artysty fragment jego utworu i wykorzystują w swojej kampanii wyborczej, a takie sytuacje już przecież miały miejsce.

Panie Prezydencie, porozmawiajmy przez chwilę o tej Ameryce. Ja wiem, że to zupełnie inny świat, ale - dlaczego tam muzycy chętnie publicznie mówią o tym, na kogo będą głosować, a u nas prawie w ogóle? Możliwe, że to, co teraz powiem, jest drogą na skróty, ale wynika to z tego, że w Polsce ludzie nie ufają politykom i wiedzą, że na takiej współpracy mogą więcej stracić niż zyskać?

- Po pierwsze - w Ameryce tradycja wyborów jest długa, dużo dłuższa niż w Polsce. Po drugie - Stany podzielone są na pół, bo funkcjonują tam tylko Republikanie i Demokraci. I tak naprawdę, każdy człowiek się tam określa politycznie, nawet ludzie pracujący w małych sklepikach. Wykładałem kiedyś na Uniwersytecie Georgetown i tam moja pani profesor powiedziała, że ma dwóch synów - jeden jest demokratą, a drugi republikaninem. I proszę sobie wyobrazić, że to nie wywoływało żadnego rodzinnego kryzysu. U nas wygląda to inaczej. Polska jest młodą demokracją, partii jest więcej, a zdecydowana większość naszego społeczeństwa jest politycznie ambiwalentna. Rozumiem, że artyści unikają jasnych deklaracji politycznych, choć jakby pan spojrzał na komitety wyborcze przy okazji wyborów prezydenckich, to tam postaci ze świata artystycznego nie brakowało.

Czyli możemy postawić tezę, że naszym artystom nie opłaca się wchodzić w taki polityczny deal, bo on może sprawić, że słuchacze od nich odejdą?

- To może być bardzo istotna argumentacja. Niech pan zobaczy - z jednej strony nasza demokracja jest świeża, bo ma dopiero 34 lata. Czyli teoretycznie przez ten czas nie powinno narosnąć tyle różnych konfliktów, a okazuje się, że podział w naszym społeczeństwie jest na poziomie amerykańskim, a oni do tego podziału dochodzili dłużej. Amerykanie praktykują demokrację w wymiarze nowoczesnym od wojny secesyjnej, czyli za chwilę upłynie już 170 lat. Okres pisowski doprowadził do tego, że podziały w Polsce są bardzo silne. W związku z tym takie opowiedzenie się artysty po jednej albo drugiej stronie, niesie za sobą ryzyko wprowadzenia konfliktu politycznego do swojej publiczności, a to może okazać się kłopotliwe i niepotrzebne. Po co to komu?

A działania polityczne Liroya i Kukiza były niepotrzebne? Jak pan ocenia ich kariery? Polityczne oczywiście.

- To nie są dobre przykłady udanych karier politycznych. Na świecie mamy dwa przykłady wybitnych polityków, którzy zaczynali swoje życie jako artyści - Ronald Reagan i Wołodymyr Zełenski. Gdybyśmy spojrzeli na inne kariery, to one się raczej kończyły bez wielkiego powodzenia. Nie mówię już nawet o czasach PRL-u, gdzie artyści bywali w ławach poselskich i nie przynosiło to nadzwyczajnych efektów dla kultury i polityki. Ale trzymając się polskiej demokracji - w 1989 roku był zaciąg w drużynie Lecha Wałęsy, bo byli wybrani przecież Andrzej Łapicki, Andrzej Wajda czy Andrzej Szczepkowski. Nie powiedziałbym, że te kariery zakończyły się powodzeniem. Coś więcej można powiedzieć o osiągnięciach Kazimierza Kutza, szczególnie jeśli chodzi o takie uporczywe podnoszenie tematu Górnego Śląska. Podsumowując - ludzie ze świata sztuki raczej frustrują się i spalają w świecie polityki aniżeli, odnoszą sukcesy. Przypadki nadambitnego Kukiza i ambitnego Liroya pokazują, że te projekty, które mieli, rozbijają się o ścianę, a nie przynoszą im osiągnięć i uznania.

Skupmy się teraz tylko na Polsce. Politycy boją się ludzi ze świata sztuki?

- Jeżeli ktoś się boi, to oznacza to, że jest miałkim człowiekiem. Kultura ma to do siebie, że wyraża niepokoje, zmusza do myślenia, prowokuje. Gniewanie się na artystów, jest wyrazem tego, że ci, którzy się gniewają, są po prostu małymi ludźmi. Wiemy doskonale, że wszystkie próby podporządkowania politycznego kultury kończyły się fatalnie. Hitler walczył z abstrakcją, nazwał to wręcz sztuką zdegenerowaną i dochodziło do takich barbarzyństw, jak niszczenie dzieł sztuki ekspresjonistów, kubistów itd. Później Stalin wymyślił, że będziemy hołdować sztuce socrealizmu... przyznaję, że trochę ciekawych rzeczy w socrealizmie powstało, no ale pomysł Stalina okazał się fanaberią i bardzo nierozumnym działaniem. Sztuka musi się rozwijać według swoich reguł i dynamiki. To procesy, które nie mogą być kreowane przez polityków. Podam jeszcze dobry przykład z Polski. Kiedy PiS doszedł do władzy, mówiono, że zostanie stworzone wspaniałe polskie kino historyczne. Miały być załatwione miliony, by zrobić to w stylu Hollywoodzkim albo wręcz w samym Hollywood. Tam miały powstawać dzieła o wspaniałej, polskiej historii. No i mówiąc szczerze, okazuje się, że ciągle wspaniałym dziełem o polskiej historii są "Krzyżacy" Aleksandra Forda z roku 1960 o bitwie pod Grunwaldem. Jest oczywiście też kilka ciekawych filmów i seriali z okresu PRL-owskiego. No ale czy w ostatnich latach pojawiło się jakieś wielkie dzieło w wyniku polityki kulturalnej? Moim zdaniem żadne... albo... nie no, żadne. Niczego nie widziałem, co by zrobiło na mnie wrażenie. Prawdziwe kino, tworzone przez artystów mówiących o różnych niepokojach, jest często wstrząsające. Ostatnio w samolocie widziałem film "Kobieta na dachu" Anny Jadowskiej - znakomity film pokazujący zagubienie ludzi w dzisiejszych realiach. Minister kultury powinien dawać możliwość działania różnym artystom. Wtedy coś z tego wyniknie. Taki minister, który daje pieniądze tylko na jeden rodzaj sztuki, prędzej czy później musi ponieść klęskę.

Ma pan też na myśli aferę wokół Teatru Słowackiego i odwołaniu dyrektora Krzysztofa Głuchowskiego za wystawienie "Dziadów", które nie spodobały się władzy?

- To wkraczanie na terytorium, które nie powinno być dla urzędników. Jeżeli teatr ma swoją strukturę i dyrektor, decyduje się na wystawienie jakiejś sztuki w kształcie takim, a nie innym, to oni ponoszą odpowiedzialność i konfrontują to z publicznością. Ludzie ich pomysł albo kupią, albo nie. Kupią? Jest sukces. Nie kupią? Klapa. Urzędnik miejski czy państwowy nie ma nic do tego. On ma dążyć do tego, by ten teatr działał. Urzędnik państwowy może interweniować w momencie, gdy teatr działa poza prawem albo kiedy daje na coś pieniądze, a teatr nie produkuje spektakli - "Co się dzieje? Przepijacie te pieniądze?". Poza tym im bardziej władza atakuje jakiś spektakl, tym spektakl więcej zyskuje. Wiemy o tym od 1968 i słynnych "Dziadów" wystawianych przez Kazimierza Dejmka. Od nich przecież zaczęły się studenckie demonstracje w marcu 68.

Sprawa przeciwko Jakubowi Żulczykowi to pokaz siły ze strony władzy?

- To pokaz małostkowości. Umówmy się - tego typu określenia padają. Ono mogło zaboleć, mogło zostać uznane za obraźliwe, ale ja bym z tego powodu nie podejmował żadnych działań. Władza nie jest od tego. Niektórzy powinni sobie zdać sprawę z tego, że krytyka zawsze będzie miała miejsce. I ta krytyka nie musi być tylko na poziomie literacko-pięknym, bo czasami bywa brutalna i bezpośrednia.
Czyli nie uderzyły pana słowa, które wypowiadał kiedyś w pana kierunku w swoich utworach Kazik?

- Jak zapewne pan wie, żadnego procesu z tego powodu nie było. Nawet nie przeszło mi to przez głowę. Artysta ma prawo zaśpiewać o tym, co myśli, a ja mam obowiązek robić swoje.

Jest jakaś granica, za którą miarka by się przebrała i poszedłby pan do sądu?

- Za bezpodstawne oskarżenia i kłamstwa. Takich oskarżeń nie można zostawić bez reakcji. Miałem przecież poważną sprawę na początku kadencji, kiedy nieistniejąca już gazeta "Życie" dostała dokumenty, sugerujące moją współpracę z wywiadem rosyjskim. Później ukazał się głośny tekst zatytułowany "Wakacje z agentem". No i tutaj poszedłem do sądu, bo takie spotkanie nie miało miejsca. Tomasz Wołek (redaktor naczelny "Życia" - przyp. red.), który niestety już nie żyje, pokazał po latach w swojej książce całą prawdę. Okazało się, że to była po prostu prowokacja. Do dziś nie wiem, czy przygotowały ją służby polskie, rosyjskie czy może działali wspólnie. Tu musiałem zareagować, bo chodziło o naprawdę poważne rzeczy. Natomiast jeśli jakiś piosenkarz śpiewa sobie o mnie, to... no bądźmy poważni. Artysta może powiedzieć, co tylko chce. A jeżeli używa wulgaryzmów, to przecież nie mnie wystawia świadectwo, a sobie.

Tak, jak wystawił sobie pan Andrzej Seweryn, który niedawno wypowiedział się o władzy w dość wulgarny sposób?

- Nie chcę mi się komentować tekstów, które nie były przeznaczone dla  wszystkich. Każdy z nas ma prawo do chwili, w której trochę przesadza. Jak rozumiem, ten filmik z Andrzejem Sewerynem ukazał się bez jego wiedzy, zgody i chęci, dlatego nie będę tego komentował. Natomiast tutaj chodzi o coś innego. Któregoś dnia skończą się rządy PiS-u i wtedy pytania do nas wszystkich będą takie - jak my chcemy budować tę nową Polskę? Utrzymujemy podziały, które mamy dzisiaj czy szukamy jakiegoś dialogu? Ja jestem człowiekiem dialogu, więc raczej zastanawiałbym się, jak żyć w kraju, w którym będą zarówno wyborcy PiS-u jak i anty-pisu. Musimy znaleźć jakiś sposób na pojednanie i zgodę, a mamy coraz mniej ludzi, którzy byliby w stanie to zrobić. Kiedyś taką rolę mógł pełnić prezydent, obecny stracił taką możliwość ze względu na swoje uwikłanie polityczne. Kto jeszcze? Kiedyś mógł to być też kościół, ale dziś już nie. Autorytetów też u nas coraz mniej, a jakoś razem trzeba będzie przecież żyć.

W takim razie co o młodej Polsce mówi fakt, że blisko 30.000 ludzi na Bemowie, na koncercie Maty skanduje - za przeproszeniem - "j...ć PiS"?

- Że nastroje są takie, a nie inne. Jeżeli ludziom nie podoba się polityka i np. młodzi ludzie czują się poza nią, to uważam, że śpiewanie i wykrzykiwanie takich haseł, to rodzaj odreagowania i trochę wentyla bezpieczeństwa. I to jest dużo bardziej bezpieczne niż to, co obecnie dzieje się we Francji, gdzie młodzi Francuzi, bynajmniej nie imigranci, robią na ulicach, to co robią.

Bynajmniej?

- Przecież nie imigranci wywołali te wszystkie burdy. Kto tak twierdzi, jest w błędzie. Imigranci z reguły boją się działać w ten sposób, bo nie mają jeszcze odpowiednich papierów na pobyt i mogą ich odesłać poza kraj, w którym obecnie się znajdują. Nadal uważam, że te koncerty i okrzyki nieprzyjazne PiS-owi mają swoje powody i gdybym był z PiS-u, to bym się zastanawiał, dlaczego oni tak krzyczą. Ale z drugiej strony - młodzie ludzie w taki sposób wyrażają emocje.

Reakcje Jacka Kurskiego i odniesienie się do słów Maty z piosenki "Patoreakcja", świadczy o tym, że one go zabolały?

 - Myślę, że tak.

A myśli pan, że powinniśmy bojkotować kulturę rosyjską? Pytanie zadaję osobie, która otwarcie mówiła, że lubi słuchać np. Piotra Czajkowskiego.

- Kultury rosyjskiej nie da się odsunąć na bok, bo ona jest i ma zbyt wielkie znaczenie w kulturze światowej. Nie wykreślimy jej przecież z historii. Uważam natomiast, że poziom emocji związany z agresją rosyjską na Ukrainę usprawiedliwia to, że obecnie nie chcemy słuchać rosyjskich artystów. Tak samo, jak po wojnie w krajach ciężko doświadczonych przez faszyzm usprawiedliwiano niesłuchanie i nieorganizowanie koncertów muzyki Wagnera, choć przecież Wagner nie był faszystą. Natomiast jego muzyka była wykorzystywana do budowy tego mitu Niemca-nadczłowieka. Myślę, że ten moment powściągliwości, jeśli chodzi o sztukę rosyjską, jest zrozumiały, ale on któregoś dnia minie. Musimy pamiętać, że to myślenie imperialne o Rosji miało swoje podłoże w literaturze Dostojewskiego czy w tekstach późnego Sołżenicyna. Więc to nie jest tak, że to wszystko rodziło się przypadkowo. Marian Turski słusznie powiedział, że "Auschwitz nie spadło z nieba". Wszystko ma zawsze swoje podglebie. Ja oczywiście nie oskarżam Czechowa ani Gogola o to, że są bezpośrednio odpowiedzialni za tę wojnę, ale rozumiem ludzi, którzy nie chcą dziś chłonąć kultury rosyjskiej, bo odczuwają dyskomfort. Najbardziej dramatyczne pytanie, na które nie mamy odpowiedzi, to czy jest to wojna Putina, czy Rosji i Rosjan. Jeśli jedno i drugie to niechęć i złe emocje wobec wszystkiego, co płynie z tej strony, są bardzo zrozumiałe.

Gdyby mógł pan dziś zadedykować Putinowi piosenkę, to jaki byłby jej tytuł?

- Ukraińcy mają taką piosenkę. Ona jest w duchu słów obrońców Wyspy Węży - "Idi na...". Myślę, że bez problemu zainteresowani znajdą ją w internecie.