Sabaton: Co to znaczy "wygrać wojnę"? [WYWIAD]

Sabaton zagrał w Polsce już prawie pięćdziesiąt koncertów, następny miał się odbyć w kwietniu 2022 w Krakowie, na razie został jednak przełożony na nieokreśloną przyszłość. Dzięki temu zyskamy jednak więcej czasu, aby lepiej zapoznać się z najnowszym dziełem grupy. "The War To End All Wars" ma premierę 4 marca. O nim, ale też o wojnie jako takiej, o bezpieczeństwie na polskich ulicach i o strategicznych grach komputerowych porozmawialiśmy z Joakimem Brodénem - wokalistą, klawiszowcem i artystycznym szefem zespołu.

Jordan Babula, Interia: "The War To End All Wars" to kolejny po "The Great War" z 2019 roku album opowiadający o I Wojnie Światowej. Oczywiste pytanie: dlaczego?

Joakim Brodén (Sabaton): - Kiedy ogłaszamy, jakiemu tematowi będzie poświęcona nowa płyta, zawsze dostajemy od naszych słuchaczy podpowiedzi, jakie wydarzenia możemy omówić w tekstach. W przypadku poprzedniej przyszło naprawdę niesamowicie dużo pomysłów na temat tego okresu historycznego. I chociaż wydawało nam się, że przeczytaliśmy już wszystkie możliwe publikacje, wciąż docierały do nas od ludzi niesamowite historie - wprost nie mogliśmy uwierzyć, że sami się na nie nie natknęliśmy. Jak to, cholera, możliwe?! A było ich coraz więcej i więcej.

Sądziłem, że temat I Wojny Światowej uznaliście za godny kolejnego albumu, ponieważ była ona równie znacząca dla historii, jak II Wojna Światowa, a jednak ludzie wiedzą o niej bardzo mało.

- Nie, to nie był powód. Oprócz tego, co powiedziałem, przyczyną była też pandemia. Gdyby nie ona, wcale nie nagrywalibyśmy płyty, pewnie do końca 2021 bylibyśmy w trasie. I dziś bylibyśmy pewnie wypoczęci, gotowi do pracy nad nowym materiałem i zastanawialibyśmy się, czemu będzie poświęcony. Nie wiem, czy byłaby to I Wojna Światowa, pewnie nie. Ale skoro wróciliśmy z nową płytą tak szybko, nie chcieliśmy "spalić" tematu. Niemniej masz rację - ludzie interesują się pierwszą wojną nie dużo mniej, niż drugą.

Utwór "Christmas Truce", który pokazaliście fanom jako pierwszy, mówi o wigilii 1914, którą spędzili ze sobą żołnierze wrogich armii. Ja sam wiem o frontowej zasadzie "żyj i pozwól żyć" - bywały miejsca, gdzie żołnierze unikali strzelania do siebie nawzajem, ba, zdarzyła się nawet historia, że francuski żołnierz regularnie przychodził do niemieckich na obiad...

- (śmiech) Sam widzisz, że niezwykłych wydarzeń z okresów wojennych jest nieprzebrana liczba. Na południowym froncie zdarzało się, że Turcy nie chcieli walczyć z Anglikami, odmawiali wykonania rozkazów.

W "Race To The Sea" śpiewacie o Belgach. Ich król Albert I uchodzi za walecznego i bohaterskiego, ponoć potrafił stanąć w jednym szeregu ze swoimi żołnierzami. Zawsze mnie zastanawiało, czy ten średniowieczny zwyczaj nie był jednak zbyt ekstrawagancki - i niebezpieczny.

- (śmiech) Myślę, że udział króla w walce zależał od konkretnej sytuacji na polu bitwy. Pewnie mógł być niebezpieczny, ale jego wpływ na morale walczących musiał być trudny do przecenienia. Syn króla Alberta I także poszedł do wojska - nie wiem, czy pod wpływem ojca, czy sam z siebie - mając naście lat. I walczył na froncie.

Utwór "Stormtroopers" nie opowiada bynajmniej o szturmowcach Imperium z "Gwiezdnych wojen", ale o oddziałach powstałych podczas Wielkiej Wojny. Co było w nich wyjątkowego?

- Pierwszy utwór na poprzedniej płycie, "The Great War", zatytułowany "The Future Of Warfare", mówi o nowym rodzaju broni, jaki pojawił się podczas I Wojny Światowej, czyli o czołgach. Tu zaś opowiadamy nie o nowej broni, ale o nowej taktyce zmasowanych ataków piechoty. Nie był to niemiecki wynalazek, także inne armie zaczęły stosować ten sposób walki, próbując przełamać impas jaki zaistniał na froncie. Bo I Wojna Światowa to przede wszystkim ogromny postęp w dziedzinie techniki wojskowej. Jej początek pod pewnymi względami przypominał wojny napoleońskie, pod koniec zaś mieliśmy samoloty, łodzie podwodne, pancerniki, wspomniane już czołgi. No i oddziały szturmowe. Wszystkie te innowacje wprowadzano, aby w końcu uzyskać przewagę nad wrogiem i w końcu opuścić okopy, w których przez lata tkwiły armie.

Kiedy mówi się o II Wojnie Światowej podkreśla się jak wiele okrucieństwa i zła miało tam miejsce. To oczywiście prawda, natomiast pierwsza wcale nie była dużo mniej brutalna, poszczególne armie dopuszczały się w niej także niewyobrażalnych zbrodni.

- Niestety, tak działo się podczas konfliktów zbrojnych praktycznie od zawsze. Nie usprawiedliwiając zła trzeba też powiedzieć, że trudno jest dziś, po tylu latach, oceniać zachowanie tamtych żołnierzy. To były czasy, gdy wiedzieli oni wyłącznie to, co rządzący chcieli im przekazać. Propaganda była wtedy dużo łatwiejsza i walczącym łatwo było wmówić, że wrogowie w zasadzie nie są ludźmi, tylko dzikimi bestiami, że są od nas gorsi, że zasługują na wszystko, co złe, a zniszczenie ich przyniesie nam wieczną chwałę.

Niemcy nie pogodziły się z wynikiem I Wojny Światowej, wcale nie uważały się za przegranych. Dwie dekady później doprowadziło to do drugiego globalnego konfliktu. Myślisz, że Cesarstwo Niemieckie rzeczywiście przegrało Wielką Wojnę?

- Cóż... Trudno powiedzieć, jak długo byłoby jeszcze w stanie walczyć. Zastanawiać się nad tym sto lat po tamtych wydarzeniach można w nieskończoność, to są tylko gdybania i zgadywanki. Pewnie należałoby spytać kogoś mądrzejszego ode mnie. Jeśli jednak mam wyrazić własną opinię, to uważam, że może nie konkretnie w tym momencie, ale kilka miesięcy później rzeczywiście by przegrali. Inna rzecz to kwestia, co dokładnie znaczy: przegrać lub wygrać wojnę? Zabić wszystkich wrogich żołnierzy? Złamać ich wolę walki? Zniszczyć wroga ekonomicznie - żeby nie miał już środków na prowadzenie działań? Myślę, że któryś z tych warunków musiał zostać spełniony, inaczej Niemcy nie podpisaliby bezwarunkowej kapitulacji.

Łatwo pracowało się nad płytą w trakcie pandemii? Zdaje się, że Szwecja była wyjątkowo liberalna w podejściu do pandemicznych ograniczeń.

- To prawda. Mieszkam niedaleko norweskiej granicy i wiem, że tam ludzie mieli dużo trudniej. A u nas? Jeśli już pojawiły się jakieś ograniczenia, to dotyczyły one spotkań, w których uczestniczy więcej niż pięć osób. A ilu jest nas w zespole? Tylko pięciu! Zresztą podczas nagrań rzadko pracuje się całym zespołem, każdy swoje partie rejestruje osobno. Zaczynam ja z Hannesem (Van Dahlem, perkusistą - przyp. jor) i naszym producentem, potem Hannes wraca do domu i wchodzi kolejny. Pracowało nam się tak samo, jak za normalnych czasów.

Jesteście wierni waszym metalowym i hardrockowym korzeniom. Może jednak macie jakieś zaskakujące inspiracje? Na przykład Roxette, albo ABBĘ.

- No Roxette to raczej nie... Ale ABBA trochę tak! To znaczy: większość szwedzkich zespołów, także metalowych, ulegało tym samym wpływom, co ABBA. Dla nas, Szwedów, jest to oczywiste, bo wszyscy dorastaliśmy wśród dźwięków szwedzkiej muzyki folkowej, czy też: tradycyjnej. Nie mówię, że ABBA z niej kradła, zupełnie nie o to chodzi - po prostu była nią przesiąknięta. Wszyscy twórcy muzyki w Szwecji mają jeden skarbiec, z którego mogą czerpać. Słyszę to bardzo wyraźnie, nawet w przypadku zespołów, za którymi nie przepadam, albo które mnie nie obchodzą. O! Tę piosenkę musiał napisać Szwed!

W przypadku największych międzynarodowych hitów tym Szwedem jest zapewne Max Martin.

- Jasne! Max Martin, Shellback i cała ferajna (śmiech). Max Martin współcześnie jest raczej kameleonem, robi bardzo różne rzeczy. Ale w latach 90. i na początku lat zerowych pisał dla wszystkich - od Britney Spears po Backstreet Boys. I tam naprawdę można było usłyszeć, że to on, i że jest ze Szwecji.

Mieliście szczęście, że udało się wam zagrać w 2021 roku kilka koncertów. Jak było?

- Na początku rzeczywiście było dziwnie. Pierwszy koncert przed publicznością zagraliśmy w Serbii i muszę powiedzieć, że samo przebranie się w moje sceniczne ciuchy było dla mnie problemem. Zapomniałem założyć swoich odsłuchów! Jednak kiedy wziąłem do ręki mikrofon, zobaczyłem, że Par zakłada bas, a z głośników usłyszałem, że kończy się intro, cyk, wszystko wróciło do normalności. W garderobach było trochę inaczej niż zwykle, bo rzeczywiście była wydzielona przestrzeń, do której nikt oprócz nas nie mógł wchodzić. Ale na przykład w Czechach spotkaliśmy się z fanami i podpisywaliśmy im płyty - chociaż musieli stać półtora metra od nas.

Na koncertach nie było ograniczeń jeśli chodzi o liczbę widzów?

- Graliśmy same festiwale! A na festiwalach panuje zasada: Rób, co se k**wa chcesz! (śmiech) Nie graliśmy żadnych koncertów z pandemicznymi restrykcjami. Chociaż zagraliśmy kilka internetowych - i te były okropne.

W Polsce występujecie już od 15 lat. Jak sądzisz, dużo się u nas w tym czasie zmieniło?

- Myślę, że bardzo dużo. Jest chociażby dużo bezpieczniej na ulicy, nie ma przestępczości. Wielokrotnie podawałem Polskę za przykład wielkich zmian w kierunku czegoś dobrego. Oczywiście jest to tylko punkt widzenia cudzoziemca, który składa wam wizytę - ale tych wizyt złożyłem już bardzo wiele (śmiech).

Czyli czujesz się u nas swobodnie i bezpiecznie?

- Oczywiście! Nie pamiętam już w jakim mieście, ale doskonale pamiętam całą sytuację: Kilka lat temu razem z Parem [Sundströmem, basistą zespołu] po pijaku zgubiliśmy się wieczorem w jakiejś ciemnej uliczce. Nie było to żadne niebezpieczne miejsce, ale było to poza centrum. Byliśmy kompletnie zdezorientowani, nie wiedzieliśmy co zrobić. A wiesz, jak wyglądamy - tatuaże, moja dziwna fryzura, Par z długimi włosami i brodą, skórzane kurtki. Kręciliśmy się w kółko, gadając po szwedzku. I nagle podeszła do nas dziewczyna - 14-16 lat - i zaczęła dopytywać, czy nie potrzebujemy pomocy. Jak bezpieczny musi być kraj, w którym nastolatka nie obawia się zaczepić obcych, podpitych, groźnie wyglądających facetów w średnim wieku. Odpowiedź: Bardzo bezpieczny.

Co jeszcze podoba ci się w Polsce?

- Piwo, ludzie... Nie wiem, jak wygląda w Polsce nauka historii, ale świadomość historyczna młodych Polaków jest niesamowita. Chociaż - może to dlatego, że rozmawiamy tylko z tymi, którzy słuchają Sabatonu, a większość z nich interesuje się historią (śmiech). Tak czy siak mam wrażenie, że przeciętny polski nastolatek wie bez porównania więcej o historii, niż jego amerykański, brytyjski czy szwedzki odpowiednik.

Blabbermouth, wpływowy zachodni portal zajmujący się metalem, pisząc o was zawsze dodaje na koniec: Sabaton to jeden z najważniejszych zespołów które pojawiły się na szwedzkiej scenie w ostatnich latach. Jak się z tym czujesz?

- Prawdę mówiąc w ogóle się nad tym nie zastanawiałem. Zwykle, jak czytam takie rzeczy, nie dociera do mnie, co jest tam napisane i wkurzam się, że ktoś pisze o nas coś złego (śmiech). A przecież to wszystko nie ma żadnego znaczenia. To, na czym nam zależy, to robienie lepszej muzyki, lepszych koncertów, lepszych albumów, które będą się podobały nam i naszym słuchaczom. Co myślą o tym inni, jakie dostajemy nagrody - eee tam, mam to gdzieś.

Sabaton przez lata stał się czymś dużo więcej niż zespołem. Macie własny festiwal "stacjonarny", własny festiwal na promie, do tego historyczny kanał na YouTube, grę planszową, klocki Cobi. Każdy zespół, który zaczyna, chce zostać gwiazdą, ale chyba żaden nie spodziewa się, że stanie się... korporacją.

- (śmiech) Tak, to jest rzeczywiście zaskakujące, jeżeli porównujesz do poziomu "zero", z którego startowaliśmy. Trzeba jednak pamiętać, że to efekt trwającego 20... nie, 23 lata rozwoju. Wraz z zespołem rozrosła się cała organizacja wokół nas. Zaczęliśmy z busem, sami będąc swoimi tour menedżerami, ale okazało się, że nie jesteśmy w stanie samodzielnie tego ogarnąć - musieliśmy wziąć kogoś do pomocy. I tak, krok za krokiem, doszliśmy do tego, co jest teraz. Nie stało się to z dnia na dzień.

Grasz w wojenne gry komputerowe? Na przykład "Panzer Corps"? To gra która kładzie duży nacisk na szczegóły dotyczące sprzętu wojskowego i na fakty historyczne.

- Próbowałem, ale wymiękłem. To dla mnie zbyt skomplikowane! (śmiech) Na początku podobało mi się też "Hearts Of Iron", ale okazało się, że jest za wolne i zbyt złożone. W tej chwili wolę inne strategie - "Cywilizację", "X-Com". Zwłaszcza "Cywilizacja" jest bardzo przyjemna, odpręża mnie.