Agnieszka Holland: Nie kłóćmy się [WYWIAD]

Marcin Misztalski: Jak czuje się pani z tym wszystkim, co dzieje się wokół pani osoby w ostatnich tygodniach?

Agnieszka Holland: - Mogę powiedzieć, że dobro równoważy zło. Dostaję mnóstwo pozytywnych sygnałów, wiadomości i emocji od polskich widzów "Zielonej granicy", ale i od tych z całego świata - ostatnio otrzymałam np. dużo ciepłych komentarzy, będąc na festiwalu w Nowym Jorku. Przyznam szczerze, że nie spodziewałam się, że film odegra tak dużą rolę w kwestii budzenia ludzkich serc. Nie ukrywam, że to ogromna satysfakcja. Stanęła za mną ogromna widownia. Jednak doświadczyłam też niebywałej fali hejtu zarządzanego przez władze. Dostawałam różne pogróżki, więc nie mogłam czuć się całkiem bezpiecznie. To jest oczywiście przykre, bo musiałam mieć oczy dookoła głowy i zatrudnić ochronę. 

Jest to czymś absurdalnym, szczególnie, że nie jestem polityczką, ani nie mam nic wspólnego z... nie wiem... mafią. Z tego, co udało mi się zorientować, to taka sytuacja nie zdarzyła się w żadnym demokratycznym kraju. W Polsce hejt na taką skalę, który rządzący skierowali w stronę jednostki, miał ostatnio miejsce w 1968 roku. To bardzo niebezpieczny sygnał, bo pokazuje zupełny bezwstyd tej władzy, która dla swojego celu wyborczego jest w stanie wywołać tak podbramkową atmosferę i wykluczyć z polskości poszczególnych obywateli.

To była dla pani jakaś lekcja?

- Jedyna lekcja jest taka, że ta partia nie wstydzi się operować najbardziej obrzydliwymi metodami i że trzeba ją po prostu obezwładnić, bo wykorzystuje władzę do złych celów.

Czuła pani, że otoczenie próbowało zabić w pani wrażliwość?

- Życie zabija w nas wrażliwość, bo przystosowujemy się do różnych sytuacji, do zła, do ludzkiego cierpienia. Najczęściej jednak wrażliwość tracimy z wiekiem. Ona się z czasem wyciera jak mosiądz. Jeśli ktoś jest twórcą, to próbuje ją ćwiczyć, by nie zanikła. Nie jest tak, że moje wartości pod wpływem zdarzeń drastycznie się zmieniają.

A jak zmieniło się pani podejście do rysowania? Czytałem, że ta forma ekspresji była niegdyś dla pani bardzo ważna.

- Teraz to już tak bardziej bazgrzę. Kilka lat temu moi przyjaciele kupili mi dużą skrzynkę wypełnioną pastelami, farbkami, blokami do rysowania i tak dalej. Zrobili to w nadziei, że znowu zacznę rysować i malować, ale jakoś mi się to nie udało. Nie ma już we mnie takiej potrzeby.

A gdyby taka potrzeba się dziś pojawiła, to co znalazłoby się na pani kartce?

- Jakieś surrealistyczne rzeczy - sny i potwory.

Zgadza się pani z taką tezą, że niedobór i pewne ograniczenia w sztuce wpływają na kreatywność?

- Myślę, że pewne ograniczenia zasobów wpływają na kreatywność. Wydaje mi się, że jeśli ktoś znajduje się w pozycji "wszystko i za dużo" to bardziej stara się wykorzystać swoje zasoby niż stworzyć coś oryginalnego.

Jeden z moich znajomych, który spędził kilka lat w więzieniu, wyznał mi kiedyś, że ratował się tam czytaniem książek o obozach koncentracyjnych, bo wówczas miał poczucie, że inni mieli gorzej - takie egoistyczne myśli pozwoliły mu przetrwać. Jaką rolę w pani życiu odgrywa to wszystko, co wydarzyło się podczas Holocaustu?

- To było doświadczenie, kiedy ludzkość pokazała swoją najstraszniejszą twarz. Niedawno natknęłam się w radiu na wypowiedź jednego z francuskich intelektualistów, która dokładnie wyraża to, co myślę o świecie. "Dzieje ludzkości nie są walką dobra ze złem. Dzieje ludzkości są walką zła z maleńkim ziarnem człowieczeństwa w ludziach. Jeżeli to ziarno nie zostanie w ludziach zabite, zło nigdy nie zwycięży". Więc w moim przekonaniu to obrazuje doświadczenia obozów koncentracyjnych i różnych innych zdarzeń, które niestety prawdopodobnie się zbliżają.

To znaczy?

- Jeżeli nie znajdziemy skutecznej odpowiedzi na wyzwania nowoczesności i inne zagrożenia, a jedyną odpowiedzią będzie gwałt, to znajdziemy się na równej pochyłej, co doprowadzi nas do kolejnej zbrodni przeciw ludzkości. Jesteśmy niestety na najlepszej drodze do tego.

Ma pani na myśli np. to, co dzieje się w Izraelu i Palestynie?

- Tak, ale tutaj wiele zależy od kontekstu międzynarodowego i wewnętrznego. Moim zdaniem Netanjahu tak był zajęty walką z własną opozycją i społeczeństwem, że przegapił inne zagrożenia. Dlatego po raz pierwszy w historii Izraela zostali całkowicie zaskoczeni. W międzyczasie zatraciły się jakieś wewnętrzne wartości, które trzymały ten kraj w ciągłej solidarnej mobilizacji. Okazało się, że to zawiodło. To w dużym stopniu skutek polityki izraelskiej. Również wskutek polityki izraelskiej narasta poczucie krzywdy i nienawiść ze strony palestyńskiej. Jeżeli ktoś był w Gazie, to wie, że nie sposób tam żyć, jest to bardzo trudne. Istnieje ogromny kontrast między tym, jak żyją Izraelczycy, a tym, jak żyją ci stłoczeni na małym obszarze w Palestynie. Z drugiej strony - jeśli odpowiedzią są tylko wojna i terror, to nie wiem, dokąd zmierzamy. Ale w tej chwili myślę o czymś innym, czymś nowym. Coraz większa liczba polityków skrajnie prawicowych w Europie dopuszcza masowe zabijanie uchodźców jako odpowiedź na kryzys uchodźczy.

W pani najnowszym filmie, który jest m.in. o kryzysie uchodźczym, wykorzystała pani piosenkę "Headache" zespołu Trupa Trupa. Jak na pani muzyczny radar trafił ten trójmiejski skład?

- To jeden z najlepszych polskich zespołów. Ich muzyka doceniana jest też poza granicami naszego kraju, np. w Stanach Zjednoczonych. W Polsce mówi się o nich zdecydowanie zbyt mało. Trafiłam na nich przez Grzegorza Kwiatkowskiego - lidera zespołu, kiedy rockowa Trupa Trupa jeszcze nie istniała. Jest bardzo ciekawym, odważnym i prowokacyjnym poetą. Z czasem zaczął mi podsyłać swoje nagrania i postanowiłam śledzić ich twórczość. Wiem, jak wypadają na koncertach na Zachodzie, co piszą o nich specjalistyczne, cenione magazyny muzyczne. Oni reprezentują muzyczną, energetyczną radość. Rock był mi bliski, kiedy był szczery i autentyczny. Wydaje mi się, że teraz takiej muzyki nie ma zbyt wiele. Ale to nie jest tak, że odrzucam współczesną muzykę. Uważam, że w polskim undergroundzie jest dużo zdolnych osób.

Jak tę muzyczną autentyczność zmierzyć?

- Tę autentyczną energię się po prostu czuje. Nie jestem specjalistką od muzyki, więc nie do końca potrafię o niej opowiadać. Mam do niej proste podejście - czuję ją lub nie.

Mainstream zabija autentyczność?

- W popkulturze jest dużo sztancy. Zawsze była, ale teraz jest trudniej, by przebiła się prawdziwa indywidualność. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że wciąż na topie jest muzyka 80-latków. Ciągle gra się np. The Rolling Stones. Nie powstało nic nowego, co wytrzymałoby dłużej niż kilka sezonów.

Pani w młodości załapała się na słuchanie The Rolling Stones?

- Tak, tak, oczywiście. W czasach mojej młodości w muzyce działo się dużo dobrego. Słuchałam The Rolling Stones, The Animals, ale i np. The Doors. Sięgałam też po muzykę francuską, no i oczywiście polską. Uważam, że nasza muzyka miała swój najlepszy okres w latach 70., 80. i na początku lat 90. Mam na myśli Jacka Kaczmarskiego, Ewę Demarczyk, Marka Grechutę, Czesława Niemena, Republikę czy Maanam.

Gdyby mogła pani zawiesić na ścianie tylko jeden obraz kogoś ze świata muzyki, to na kogo by pani postawiła?

- Na Beethovena.

Powiedziała pani kiedyś o nim, że był "toksycznym geniuszem".

- Podtrzymuję to. Był w życiu w pewien sposób toksyczny, ale tworzył niebywałą muzykę. Jego utwory były bogate, nowatorskie, prowokacyjne... Wie pan, stoi za mną jego popiersie, więc myślę, że to mocny dowód mojego uznania dla jego twórczości.

Jak pani definiuje geniusz muzyczny? Co to znaczy?

- Chyba nie mam gotowej definicji. To coś wykraczającego poza to, co możemy przewidzieć, czego możemy się spodziewać i jednocześnie coś zupełnie nowego. Dziś oczywiście nadal jest miejsce na geniuszy, ale jest go coraz mniej, bo geniuszom jest się trudniej przebić. Spowodowane jest to oczywiście nawałem muzyki, która uderza w nas z każdej strony. Jest umasowienie artystycznych narracji. Obecnie popkultura rodzi się z algorytmu, a nie z jednostkowej wrażliwości.

W popkulturze jest miejsce na bunt?

- Myślę, że tak. Ale w dzisiejszym - podzielonym, spolaryzowanym - świecie, gdzie większość narodów dzieli się na dwie strony, jest mało miejsca na bunt. Trudno mu się przebić. Wszystko zaczyna być tożsamościowe - "nasze jest dobre, wasze jest złe". No to gdzie tu jest miejsce na bunt? To musiałby być bunt tych, którzy nie uznają wyższości drugiej strony. Takie coś próbują robić symetryści, ale wychodzi im to dość żałośnie i w gruncie rzeczy prowadzi do relatywizacji pojęć.

Mówi się, że buntownikiem z wyboru był Jacek Kaczmarski. Jakim był człowiekiem?

- Bardzo złożonym, utalentowanym, przenikliwym i wrażliwym. Natomiast w prywatnych, życiowych wyborach był dość bezradny. Miał niską samokontrolę. Zbyt wcześnie spotkało go za dużo rzeczy - dobrych i złych. Nie potrafił tym odpowiednio zarządzać. Będąc na emigracji, stał się dla wielu ludzi idolem. A to bardzo niekomfortowa sytuacja, bo grupy emigranckie mają bardzo duże oczekiwania, ale jednocześnie nie odzwierciedlają społeczeństwa. Myślę, że w pewnym momencie znalazł się w trudnej sytuacji i poharatał siebie i innych. Muszę jednak przyznać, że miałam dla niego dużo czułości. Było mi przykro patrzeć na to, jak się męczy. Ludzie za nim poszli, potrafili się z nim utożsamić, bo miał ogromną siłę ekspresji i przenikliwe opisy świata i historii.

A jak pani opisałaby Nowy Orlean, w którym kiedyś pani pracowała przy serialu "Treme"?

- Obserwowałam zmiany, jakie zaszły w tym mieście w ciągu kilku lat, bo kręciliśmy w Nowym Orleanie cztery sezony serialu. To miasto jazzu. Ten jazz nie jest tam atrakcją turystyczną, ale czymś żywym - czymś, co można dostrzec w zakurzonych barach, ale i na ulicach. Mam na myśli tak zwane "second lines" - różne mini karawany jazzowe, które regularnie odbywają się w różnych dzielnicach miasta. Wygląda to mniej więcej tak, że idzie tłum ludzi i jedni grają muzykę na żywo, a inni tańczą. Coś rewelacyjnego. Podobnie wyglądają "pogrzeby jazzowe". 

Pamiętam, jak dzwoniłam kiedyś z Nowego Orleanu do Marka Edelmana, z którym się przyjaźniłam i opowiadałam mu o takich pogrzebach. Powiedział mi wtedy, że "nie lubi jazzu, ale taki pogrzeb chciałbym mieć". Jakiś czas później zmarł, a mi udało się zorganizować "jazzowy pogrzeb". Nie ukrywam, że trudno było znaleźć odpowiednią kapelę, ale na szczęście się udało i wyszło niebywale. W trakcie pogrzebu nastąpiło takie specyficzne uspokojenie i emocje poleciały do nieba. Wie pan, kiedy chodziłam po Nowym Orleanie, spotkałam mnóstwo jazzmanów, którzy ze swoją muzyką wychodzili na ulicę. Ale nie tylko jazzmani, bo i ci, którzy grają country czy folk. W pewnym momencie słychać, jak te gatunki się ze sobą zlewają we wspaniałą kakofonię. Zresztą przy serialu "Treme" współpracowałam z wieloma wspaniałymi muzykami, którzy, muszę to przyznać, okazali się bardzo dobrymi aktorami. Widocznie ich doświadczenie zdobyte na scenie, dało im taką pewność siebie.

Los Angeles to też miasto muzyków? Pytam, bo podobno miała pani okazję spędzać czas m.in. z Madonną czy Whitney Houston.

- To prawda. Poznałam Whitney Houston i Madonnę. Kilkakrotnie byłam w domu u Madonny - w Los Angeles i w Nowym Jorku. Rozmawiałyśmy głównie o planach filmowych. Madonna to bardzo inteligentna i skromna osoba szukająca ciekawych tematów. Rozmawiając z nią, w ogóle nie miałam wrażenia, że rozmawiam z jakąś wyrachowaną gwiazdą, lecz z interesującą kobietą, która była ciekawa drugiego człowieka. Pamiętam, że kiedy spotkałyśmy się w Nowym Jorku, to była z nią jej córeczka. Zachowywała się jak normalna, czuła matka. Spotkałyśmy się w latach 90., kiedy miała opinię szalonej skandalistki, ale w rozmowie ze mną w ogóle nie zachowywała się w ten sposób. Oczywiście było w niej kiedyś sporo buntu i prowokacji, a później prawdopodobnie stwierdziła, że można to spieniężyć. Z czasem oczywiście się znormalizowała, ale jednocześnie wiedziała, że skandal jest jej znakiem firmowym i potrafiła nim zarządzać.

Poznała pani wiele gwiazd w Hollywood. Z pani doświadczenia wynika, że osoby, które osiągnęły olbrzymi sukces są z reguły pokorne wobec życia?

- Na ogół jeśli ktoś jest naprawdę znakomity, to nie jest megalomanem, ale to oczywiście nie jest regułą, bo ludzie różnie zarządzają swoim sukcesem i różnie go znoszą. Niektórzy w Hollywood nie są w stanie tego sukcesu unieść. Sukces dla integralności charakteru jest bardziej niebezpieczny niż klęska.

Może na koniec wleje pani do przestrzeni publicznej trochę słońca? Na co dzień mamy go chyba zbyt mało.

- Nie kłóćmy się. Naprawdę nie ma powodu, byśmy się tak źle nawzajem traktowali. Wierzę, że możemy się dogadać w większości spraw i traktować się z szacunkiem. Przecież jeszcze niedawno w Polsce tak było. Te wszystkie kłótnie zostały wywołane przez nieodpowiedzialnych polityków, którzy karmią się polaryzacją i nienawiścią, ale przecież nie musimy iść ich drogą. Zacznijmy rozwiązywać problemy, które naprawdę istnieją, a nie te, które narzucają nam politycy.