Krzysztof Grabowski (Dezerter): Odpuszczenie na starcie to już porażka [WYWIAD]

Rafał Samborski, Interia Muzyka: Jeżeli ktoś miałby mnie spytać, z czym kojarzy mi się Dezerter, moją odruchową odpowiedzią byłoby słowo "bunt".

Krzysztof Grabowski (Dezerter): - Chyba tak do końca bym się z tym słowem nie identyfikował. Raczej niezgoda, sprzeciw...

Dlaczego?

- Bunt kojarzy mi się z destrukcją, z rewolucją. Rewolucje są zawsze ze szkodą dla wszystkich, a preferuję podejście do życia bardziej kreatywne niż destrukcyjne. Oczywiście punk rock to jest muzyka zbuntowana, domagająca się i sugerująca. Jest głośna, agresywna, więc łapie się w tę kategorię. Natomiast wydaje mi się, że cały przekaz Dezertera skłania się bardziej ku refleksji niż ku pozbawionej jej rewolucji. Zawsze chodziło nam o pozytywne emocje, chociaż podszyte wnerwieniem na to, co się dzieje.

Bunt to zresztą takie pierwsze skojarzenie z punk rockiem - jak się coś nie podoba, to pokrzyczą trochę, poszarpią te gitary i załatwione. A ja zawsze chciałem wyzwalać pozytywną energię i inspirować ludzi do zmieniania świata. Zmiany z sensem. Nie przez destrukcję czy zniszczenie, bo to nie jest mój punk rock.

Może w takim razie lepszym określeniem byłoby "pragnienie wolności"?

- Zdecydowanie to już jest mi bliższe, bo ta wolność, która zawsze wydaje się tak bliska, ciągle jednak się od nas oddala. Chociaż mogłoby się wydawać, że żyjemy w takim momencie historii świata, że - przynajmniej tutaj, w naszej szerokości geograficznej - jest dość powszechna. Ale chyba tak nie jest do końca. Często są to tylko pozory wolności, a nie taka wolność, o jakiej kiedyś marzyliśmy.

Zastanawiam się, czy nie przeraża cię czasami to, że po tylu latach działalności, mimo zmiany ustroju i zmiany - de facto - mechanizmów opresji czy ograniczania wolności, teksty w starszych piosenkach Dezertera potrafią być nadal aktualne?

- Nie przeraża, choć mam takie poczucie - co chyba przychodzi z wiekiem - pewnej refleksji, że po prostu ludzie się nie zmieniają, świat się nie zmienia, zmieniają się tylko obyczaje, technologia, okoliczności. W mentalności człowieka natomiast zawsze tkwi to samo. Jak jest za dobrze, to trzeba to zepsuć. Jak jest za ładnie, to trzeba to pomazać. Jak komuś za bardzo się ułoży, pojawia się poczucie, że zaraz ktoś przyjdzie i będzie chciał to zniszczyć.

Myślę, że niezależnie od czasów, mentalność ludzi wobec władzy, władzy wobec ludzi czy nawet relacje w społeczeństwie - to wszystko jest zwykle podobne. Tylko właśnie okoliczności sprawiają, że czasami jedne cechy wychodzą na wierzch bardziej, a inne mniej.

Patrząc dziś z perspektywy ostatnich stu lat - świat przeżył dwie wojny światowe, nie mówię o tych wojnach, które gdzieś tam cały czas trwają, bo na świecie nie ma ani jednego dnia pokoju - jako Polska i Europa: przeżyliśmy dramat hitlerowskiej napaści, faszyzmu, czy też nazizmu, jak się mówi na Zachodzie. Jeśli dziś, po tylu latach, znów brniemy w to samo, znów są ludzie, których to kręci, którzy negują w ogóle komory gazowe czy holokaust, to znaczy, że cały czas kręcimy się w tym samym kółku. Jak chomiki biegamy i wciąż natrafiamy na te same schematy myślenia, te same sytuacje. I to jest dla mnie bardziej przerażające.

Wydawałoby się, że ludzie uczą się z historii, a okazuje się, że niekoniecznie.

- Faktycznie, ludzie ciągle popełniają te same błędy. Kiedyś napisałem piosenkę "Atak aniołów" i jest tam taki fragment: "Ludzka rasa jest niezmienna / Nigdy nie uczy się na własnych błędach" i za każdym razem potwierdza się, że nie wyciągają wniosków, wracają do tych samych złych rozwiązań. Zawsze musi dojść do jakiegoś dużego konfliktu, żeby sytuacja się oczyściła, a potem wszystko powoli narasta, aż ten wrzód znowu pęka - i tak w kółko, od zarania dziejów.

Rok temu przy okazji promocji swojej książki "Spytaj milicjanta" wspominałeś w wywiadzie dla Interii o tym, że niezmiennie na koncertach Dezertera pojawiają się młodzi ludzie. Czyli - tak jak mówi informacja prasowa "Wielkiego wybiegu" - świata nie zmienimy, czy jednak jakie światełko w tunelu istnieje?

- Jako zespół staramy się wzbudzać emocje, refleksje, ale mamy pełną świadomość, że nie zmienimy całego świata - jesteśmy tylko ziarnkiem piasku nieistotnym w tych wielkich trybach. Mimo to postrzegam to jako sens istnienia: próbować zrobić coś dobrego, nawet jeżeli nie zawsze się udaje. Odpuszczenie na starcie to już porażka, dlatego motorem napędowym jest działanie, żeby próbować coś zrobić. Z pełną świadomością, że nie wygramy z tym całym wielkim światem, pieniądzem i wszystkim, co próbuje nami kierować, zarządzać, manipulować. Ale według mnie warto próbować. Kropla drąży skałę.

Rozmawiamy z powodu premiery waszej nowej płyty, "Wolny wybieg". Na całym albumie dużo miejsca poświęcacie przekazowi antykorporacyjnemu. Uderzacie w big techy, a w klipie do tytułowego utworu "Wolnego wybiegu" pojawiają się ludzie przyklejeni do smartfonów i poddający się działaniom algorytmów.

- Tak się jakoś złożyło, że właśnie punktem wyjścia do pisania tekstów była refleksja, jak łatwo ludzie dają się manipulować big techom, jeśli dostaną coś w zamian. Przypomina mi się ostrzeżenie rodziców do dzieci: "Nie przyjmuj cukierków od obcych".

Teraz wszyscy to robimy.

- Teraz każdy codziennie przyjmuje taki cukierek od wielkich, obcych ludzi, a oni robią z nami, co chcą. Zarządzają emocjami, całą narracją, która się toczy na świecie, powodują, że ludzie się kłócą na każdy temat. Nie wiem, czy korzystasz z X-a?

Nie, w czasach, gdy był to jeszcze Twitter, usunąłem konto i odinstalowałem aplikację. To była jedna z najlepszych decyzji w moim życiu.

- Przestałem się udzielać, odkąd pan Musk zabrał się tam za politykę, ale śledzę i czytam, co ludzie wypisują. Przeraża mnie to, co piszą politycy.

Kojarzę takiego polskiego polityka, który na X-ie wychwala brutalne działania służb w Stanach Zjednoczonych…

- Tam są same złe emocje. Każdy polityk musi się wypowiedzieć i - niestety - zwykle, gdy coś mówi, to jest to głupie, chamskie albo obraźliwe. Pozytywne prowadzenie profilu to rzadkość. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że właśnie wielkie big techy zarabiają na tych złych emocjach, bo dobre emocje się nie klikają. Taka jest już natura ludzka, lubią plotki, sensacje i nieprzyjemne rzeczy, które cieszą, dopóki nie spotka to ich samych.

Na tym polega cały złoty interes cyfrowego świata - zarabia się na złych emocjach, a to powoduje, że ludzie są cały czas podpuszczani i nakręcani. Jesteśmy w bardzo złej pętli, nie widzę z niej wyjścia, bo kolejne tamy pękają, kolejne granice absurdu i kłamstwa są przekraczane. Nie wiem, co będzie dalej z tymi politykami czy dziennikarzami - może zaczną sobie dawać po mordach, jak się spotkają. Bo to, że świat medialny potrafi prowadzić brutalny i chamski dialog, jest dla mnie bardzo zatrważające.

Przy niektórych politykach czy dziennikarzach wyszło, że w rzeczywistości to nawet nie oni tworzą swoje treści, tylko korzystają z tzw. "sztucznej inteligencji". Obserwowałeś rozwój tej technologii?

- Postrzegam to jako kolejny "cukierek", który nam się daje w zamian za coś. To, że teraz możemy z tego korzystać i w dość łatwy sposób sobie pewne rzeczy uprościć, nie oznacza, że tak będzie zawsze ani że nie wyniknie z tego coś złego. Wszystko to jest w rękach prywatnych, dużych firm. One nie wydały milionów dolarów, żebyśmy my mieli radość, tylko żeby na tym zarabiać. W jaki sposób będą naprawdę na tym zarabiać - to się dopiero okaże, ale nie spodziewam się tu niczego pozytywnego, sądząc po tych portalach społecznościowych, Chociaż istnieją też przykłady pozytywne - przykładowo taki Bandcamp. Kojarzysz tę platformę?

Tak, znam i korzystam.

- Ogłosili, że muzyka generowana za pomocą sztucznej inteligencji będzie usuwana z ich platformy. To ucieszy wielu ludzi i szczerze mówiąc, liczę na takie ruchy - liczę na powstanie etycznych portali czy firmy streamingowych, które będą dbały o jakość i stawiały artystów na pierwszym miejscu.

Tajemnicą poliszynela jest to, że serwisy streamingowe zlecają tworzenie utworów za pomocą generatywnej sztucznej inteligencji, żeby rozpychać się nimi na playlistach, a tym samym płacić artystom jeszcze mniej.

- To właśnie to, o czym mówiłem - sztuczna inteligencja to wspaniały wynalazek, ale jak zwykle zostanie wykorzystana przeciwko nam.

Jak w Terminatorze.

- Książki czy filmy science fiction potrafią przewidzieć przyszłość, bo mózg autorów jednak wygenerował te pomysły. A skoro go wymyślił i opisał, to potem ten sam mózg dąży do tego, żeby to wszystko zrealizować. Więc to, co zostało opisane, prędzej czy później stanie się rzeczywistością.

Stanisław Lem przewidział czytniki e-booków.

- Tak, w "Powrocie z gwiazd". To był 1961 rok.

Niesamowite. Powracając do treści obecnych na "Wolnym wybiegu" - uderzył mnie fakt, że dzielicie się tam obserwacjami względem rzeczywistości, ale nie oferujecie żadnych recept oprócz "pomyśl".

- Uważam, że najbardziej satysfakcjonujące rozwiązanie to takie, w którym sam do czegoś dojdziesz. Jeżeli ktoś coś wymyśli i podsunie ci pod nos, to jest jego zwycięstwo, że idziesz za nim. To trochę jak w sekcie - ludzie szukają duchowości, a potem słuchają jakiegoś głupka, który nadaje im głupie imiona albo każe oddać mieszkanie. Lepiej, żeby ludzie sami dochodzili do wniosków. Oczywiście to utopijne myślenie, ale trzeba mieć ideał i do niego zmierzać.

To wymaga wiary w inteligencję słuchacza.

- Wiesz, gdybyśmy założyli, że słuchacze są głupi, to byłoby bardzo cyniczne i nie fair. Uważam, że uczciwe jest oczekiwać od słuchacza czegoś i stawiać mu poprzeczkę. Zakładam też, że wielu słuchaczy jest dużo mądrzejszych od nas - może śmieją się z naszych tekstów, że są zbyt banalne?

Myślę, że takie uczciwe podejście to jednak nisza. W końcu rap był obwoływany następcą punk rocka, a w tym momencie nawet podziemne zespoły w treściach raczej hołdują łatwemu do przyswojenia hiperkonsumpcjonizmowi.

- Od pięciu lat prowadzę audycję w Radiu Nowy Świat, gdzie do tej pory zagrałem prawie 7000 utworów, z czego 90 procent to nowości. Robię coś, co rzadko można spotkać - gram nowościami powstającymi równolegle z moimi audycjami. Głównie są to gatunki, które najlepiej znam: punk i hardcore we wszystkich odsłonach, post punk, dark wave, new wave itd. Większość tych zespołów wyróżnia się tym, że mają coś do powiedzenia.

W tym zalewie muzyki cyfrowe serwisy streamingowe podsuwają nam to, co najbardziej będzie się klikać. Ale jak poszukać głębiej, jest mnóstwo muzyki, która oprócz tego, że jest dobra, to niesie ze sobą dobry przekaz, tożsamy z tym, czego ja szukam w muzyce. Jest to trochę ukryte, trochę undergroundowe, trochę niszowe - ale istnieje. Przed audycją też miałem poczucie, że nie ma takich fajnych nowych rzeczy, ale gdy nauczyłem się szukać, wiem, że jest ich mnóstwo.

Gdzie je znajdujesz?

- W tej chwili głównie Bandcamp, ale mam też kontakty z niezależnymi wytwórniami, zespołami - nawet takimi z końca świata, które są szczęśliwe, że lecą w Radiu Nowy Świat. To ciekawa sytuacja, bo w końcu to mainstreamowa rozgłośnia. A ludzie jednak tego słuchają. Znam przykłady osób, które wcześniej w ogóle nie słuchały takiej muzyki, a teraz robią to z zapartym tchem.

Mógłbyś polecić jakieś trzy płyty z zeszłego roku, które szczególnie cię zachwyciły?

- Prędzej trzydzieści, a i tak znajdzie się ktoś poszkodowany. Wskażę jedynie tropy do kierunków, jakie mi się podobają: Black Eyes. Catharsis, Lvmen, Ophrenage Named Earth, Barak Face Junta, Gorycz, Yarostan, Home Front i dziesiątki innych

Wydawałoby się, że miejscami bardzo uciekamy od głównego tematu naszej rozmowy, ale mam w notatkach spisane pytanie, które bardzo chciałem zadać po usłyszeniu treści z "Wolnego wybiegu": gdzie w świecie nowych technologii poradziłbyś młodym ludziom szukać drogi do wolności?

- Droga do wolności to sprawdzanie źródeł - o tym jest piosenka "Źródło". To utwór o tym, jak wygląda świat moimi oczami, nawoływanie, żeby się nie dać, żeby sprawdzać. Każdy ma wiedzę w kieszeni, dostęp do każdej encyklopedii na świecie. Wystarczy sprawdzić, czy ktoś kłamie, czy nami manipuluje. To są trzy sekundy - nie wierzyć, tylko sprawdzać. Moim zdaniem to kwintesencja tej płyty i odpowiedź na twoje pytanie: wolność jest w tym, że można zweryfikować to, co nam mówią.

Tylko ludzie nie chcą. Przypomina mi się sytuacja z mojego życia: czasy powszechnych tendencji antymigranckich w mediach społecznościowych. Mój znajomy wrzucił filmik. Opis mówił o tym, że kierowca samochodu widocznego na nagraniu z lotu ptaka jechał z rodzącą ciężarną żoną do szpitala, a imigranci zablokowali mu trasę, dlatego postanowił ich przejechać. Minuta researchu wystarczyła, bym sprawdził, że opis był zupełnie zmyślony. Sytuacja przedstawiała w rzeczywistości protesty robotników w Sao Paulo, a w samochodzie nie było żadnego mężczyzny z kobietą w ciąży. Ludzie wolą od razu poddawać się temu, co napisane, i mówić: "Ok, to jest prawda".

- Na przykład była cała seria na X-ie poświęcona temu, że generatory kupione dla Kijowa już są wystawione na sprzedaż. Wystarczyło dwa kliknięcia, żeby zweryfikować, że nie były to te same urządzenia, które zostały przekazane na pomoc. Ruska propaganda jest na bardzo wysokim poziomie. Oni potrafią sprzedać każdą bajkę… Szkoda, że ludzie wciąż wierzą w bajki. A wszystko łatwo można sprawdzić. Mamy narzędzia, tylko ludzie są leniwi i nie chcą sprawdzać.

Ludzie nie zdają sobie sprawy o tym, że wojna, której się tak obawiają, od dawna w pełni trwa w sieci.

- Przegrywamy, bo wygrywa się fejkami.

I od razu myślę, że faktycznie "lepsze jutro było wczoraj".

- Dokładnie.