Garbage: Z coraz większą łatwością wyłączamy nasze człowieczeństwo [WYWIAD]

Jarosław Kowal, Interia Muzyka: Niedługo ostatniemu albumowi Garbage stuknie pierwsza rocznica. Pamiętam, że kiedy się ukazał, opisałaś stojące za nim przesłanie słowami: "Nadzieja jako akt oporu". Wciąż masz nadzieję? Jeden rok wystarczył, żeby poddać ją trudnej próbie. 

Shirley Manson: - (śmiech) Co za zajebiste pytanie. Nie będę ściemniała - od dawna widziałam, że wszystko zmierza w tym kierunku. Od co najmniej dekady mam świadomość, na jakim jesteśmy kursie i niestety ziściły się moje największe obawy. Właśnie dlatego chciałam naładować "Let All That We Imagine Be the Light" - choć może zabrzmieć to sztampowo - miłością i czułością. Bez nich nasza przyszłość jest zagrożona. Po wydaniu tego albumu, jak słusznie zauważyłeś, sytuacja na świecie pogorszyła się, ale nie przestałam traktować nadziei jako formy oporu przed tym, co nas otacza. Odmawiam poddania się potworom u władzy. Odpycha mnie i przeraża do głębi rzeczywistość, jaką nam zgotowali. Wiele niezwykle złożonych, błyskotliwych cywilizacji poprzedzających naszą upadło wieki temu i jestem przekonana, że jeżeli będziemy podążać drogą wzajemnego wyniszczania się, nienawiści, nietolerancji, strachu i okrucieństwa, spotka nas dokładnie to samo. Jeżeli nie weźmiemy się w garść, zachodnia cywilizacja będzie skazana na zagładę. Czuję się tak, jakbym nieustannie obserwowała nabierające rozpędu barbarzyńskie szaleństwo. Nadal wierzę jednak w siłę odkupienia, siłę miłości i siłę przebaczenia. Muszę w nie wierzyć, bo inaczej nie byłabym w stanie wstawać z łóżka.

Zawsze ciągnęło mnie do muzyki o wyraźnie mroczniejszym zabarwieniu, tak się zresztą wciągnąłem w twórczość Garbage, ale kiedy w codziennym życia mroku jest w nadmiarze, to ta trochę bardziej radosna muzyka nagle okazuje się nie być aż tak naiwna, jak dotąd się wydawało. 

- Pamiętam, jak moja mama wściekała się na mnie i mówiła, że wkurza ją, kiedy słucham tylko ponurej, wściekłej albo depresyjnej muzyki. Słuchałam Joy Division, Banshees, The Cure i mnóstwa punk rocka. Mama pytała, dlaczego tego słucham, na co ja pytałam, dlaczego ona słucha popowej, głupkowatej muzyki. Utkwiło mi w pamięci, jak któregoś razu podczas takiej wymiany zdań odwróciła się od zlewu, spojrzała mi prosto w oczy i odpowiedziała - nigdy tego nie zapomnę - "bo widziałam wystarczająco mroku we własnym życiu". Niewiele sobie z tego wtedy zrobiłam, ale została ze mną intensywność, z jaką wypowiedziała te słowa. Teraz, kiedy jestem starsza, w pełni rozumiem, co miała na myśli. Mam swoje dzieci i wiem, że nie mogę ich zawieść. Muszę być dla nich światłem w całej tej ciemności. Nie znaczy to jednak, że mroku trzeba unikać. Nadal jest dla mnie intrygujący i wciąż wierzę, że kryje się w nim prawda, którą ludzie próbują stłamsić i ukryć. Potrzebujemy i mroku, i światła. Kiedy byłam młodsza, podobnie chyba jak ty, wybierałam tylko ciemność, bo czułam się bezpieczniej, kiedy wiedziałam, gdzie czają się potwory. Dzisiaj potrzebuję i jednego, i drugiego. Inaczej rozpadnę się.

Wróciłem wczoraj do "Let All That We Imagine Be the Light" i pomyślałem, że możecie grać właściwie wszystko, co przyjdzie wam do głów, a publiczność i tak z wami zostanie. Na przykład "Have We Met (The Void)" to kompletnie inny utwór niż "Only Happy When It Rains", ale nikt nie ma z tym większego problemu.

- Wydaje mi się, że w pewnym momencie fani Garbage postanowili po prostu dać się ponieść tam, dokąd ich zabierzemy. Od czasu "Only Happy When It Rains" bardzo się zmieniliśmy i to niezwykłe, że tak wiele osób wciąż za nami podąża. W tym roku skończę sześćdziesiąt lat. Nie jestem już dzieciakiem, który przed laty dołączył do Garbage. Bardzo się zmieniłam. Straciłam matkę, straciłam ojca, straciłam psa, który był dla mnie bratnią duszą, straciłam przyjaciół, widziałam, jak przyjaciele tracą swoje dzieci - jestem kimś kompletnie innym. Dzisiaj nie do końca mam ochotę tworzyć takie utwory, jakie tworzyłam, kiedy byłam młodsza. Dawniej lubiłam się popisywać, dobrze bawić, jeździć po świecie. Lubiłam być wolną od wszystkiego buntowniczką, ale z wiekiem moje zainteresowania zmieniły się. Nie chcę utknąć w miejscu i pisać w kółko tego samego utworu, wolę się uczyć. To dodaje mi energii. Wydaje mi się, że kiedy ludzie zatrzymują się w miejscu, wtedy naprawdę zaczynają się starzeć. Młodzi ludzie są wszystkiego ciekawi, bo jeszcze niczego nie doświadczyli, ale kiedy dobiega się mojego wieku, poglądy często zaczynają zmieniać się na bardziej konserwatywne i przepełnione strachem. Nie pozwalam sobie na to. Wciąż szukam nowego, wciąż chcę odkrywać więcej.

To nie jest też tak, że dopiero teraz Garbage pokazuje inne oblicze. Przez jakiś czas, w połowie lat 90., kiedy byłem nastolatkiem, znałem tylko dwa wasze utwory - "As Heaven Is Wide" i "Stupid Girl". Dziwiło mnie, że w jednym momencie potraficie brzmieć chłodno, ponuro i hałaśliwie, a w drugim radośnie i przebojowo. Później dorwałem w końcu kasetę i odkryłem, że kiedy słucha się albumu w całości, ma swoją dramaturgię i wszystko do siebie idealnie pasuje. Ta spójność jest dla ciebie ważna? Myślisz o niej kiedy komponujesz, kiedy dobierasz, które utwory wejdą na album albo nawet kiedy decydujesz, w jakiej kolejności zostaną ułożone?

- Zdecydowanie tak. Dzisiaj nawet bardziej niż kiedykolwiek dotąd. To samo tyczy się zresztą koncertów. Musi dla mnie istnieć jakiegoś rodzaju narracja, bo na tym polega opowiadanie historii, a tym zajmują się artyści. Opowiadamy historie, a ludzie decydują, czy się im podobają, czy nie. Słuchaniu zarówno koncertu, jaki i albumu powinny towarzyszyć emocje, a kiedy tworzy się jedną długą opowieść z początkiem, rozwinięciem i zakończeniem, łatwiej jest to osiągnąć.

Zauważyłem, że w 2024 roku wrócił do waszej setlisty jeden z moich ulubionych utworów Garbage, "Hammering in My Head". Według statystyk z internetu w 2025 wykonaliście go najwięcej razy od dwudziestu lat. Sięgnęłaś po niego z jakiegoś konkretnego powodu?

- Lubię w "Hammering" to, że dotyczy wielkiej tajemnicy istnienia (śmiech). To opowieść o podróży i analogia do całego życia. Wydawało się właściwie, by po nią sięgnąć na naszej zeszłorocznej trasie koncertowej po Ameryce Północnej, która najprawdopodobniej będzie ostatnią od wybrzeża do wybrzeża po Stanach Zjednoczonych. Okazała się dla mnie głębokim przeżyciem, bo zagraliśmy w wielu miastach, w których wiem na pewno, że już nigdy nie wystąpimy. Dlatego chciałam sięgnąć również po starsze utwory. W ten sposób mogliśmy opowiedzieć o tym, jak to jest grać w zespole. O tym, jak to jest, kiedy jest się młodym, pełnym energii i wolnym, a trzydzieści lat później staje się na scenie z szeroko otwartymi oczami i widzi się te wszystkie wspierające cię od lat osoby, którym mówisz: "do widzenia". To bardzo, bardzo trudne i dziwne doświadczenie. Często się powtarza, że nigdy nie wiesz, kiedy coś robisz po raz ostatni. My wiedzieliśmy dokładnie, że to nasz ostatni raz.

Jestem jedną z tych osób, którym Garbage towarzyszy przez większość życia i w różnych sytuacjach. Na przykład pod koniec lat 90. bardzo często grałem w gry wideo i wciąż kiedy słyszę "As Heaven Is Wide", nie myślę o jego prawdziwym znaczeniu i religijnej niesprawiedliwości, o której śpiewasz, tylko o jeżdżeniu stuningowaną Hondą Civic w "Gran Turismo". Czasami zastanawiam się nawet, czy to w porządku, kiedy nadaje się muzyce tak skrajnie odmienny charakter od tego, czym jest dla jej twórcy.

- To dwie różne sprawy. Z jednej strony jest utwór, który zawsze będzie istniał takim, jakim został nagrany i niezmiennie będzie opowiadał swoją historię. Może do kogoś trafić, może nie trafić, bo wiele osób w ogóle nie wsłuchuje się w teksty. Doświadczają muzyki poprzez jej energię. Z drugiej strony jest z kolei nostalgia, która przywołuje przeróżne skojarzenia. Muzyka najsilniej pobudza nasze zmysły do sięgania wstecz. Przypomina o czymś sprzed lat lepiej niż smak czy węch. To zresztą podobny mechanizm do tego, o który Proust napisał we "W stronę Swanna" [pierwszym tomie "W poszukiwaniu straconego czasu" - przyp. red.] w odniesieniu do magdalenek - odblokowujesz jedno wspomnienie i nagle zalewa cię ich masa.

Często te uruchamiające odległe wspomnienia utwory mają nie tylko istotne osobiste znaczenie. Były ważne również w paczce przyjaciół z przeszłości albo w romantycznych relacjach. Dlatego nie do końca podzielam powszechną radość z położenia kresu monokulturze. Z jednej strony to dobrze, że każdy może z łatwością ukształtować dzisiaj własny, bardzo indywidualny gust muzyczny, z drugiej dawniej każdy znał "Stupid Girl" i "I Think I'm Paranoid". Każdy znał Davida Bowiego, Nirvanę albo The Prodigy, a to nadawało muzyce społeczny charakter.

- Całkowicie się z tym zgadzam. Żyjemy w bardzo podzielonym społeczeństwie i już widać tego konsekwencje w postaci zdumiewającej ilości przemocy, nietolerancji, nienawiści, ksenofobii, rasizmu, seksizmu. Każde z nich zostało ogromnie pogłębione przez rozpad społeczności i zachętę osób u władzy do tego, żebyśmy stawali naprzeciw siebie jak wrogowie. Na podzielone społeczeństwo łatwiej wywiera się nacisk. Łatwiej się nim manipuluje. Rozpad monokultury muzycznej miał bardzo negatywny wpływ na nas wszystkich. Oczywiście wielu muzyków zyskało dzięki temu szansę, by dotrzeć do szerszego grona odbiorców i bez dwóch zdań jest to wspaniałe. Pozbyliśmy się w ten sposób gatekeepingu blokującego wielu artystów w latach 90. Trudno mi jednak wskazać na jakieś zalety tego zjawiska w znacznie szerszym kontekście. Na tym samym polegała również siła telewizji - wszyscy oglądaliśmy te same programy, seriale i filmy, więc każdy był wyposażony w te same punkty odniesienia, które ułatwiały nawiązywanie nowych kontaktów i bliższe rozmowy. To minęło i nie mam pojęcia, co nas z tego powodu czeka w przyszłości. Być może rezultat nie okaże się wcale taki straszny, ale mam wrażenie, że w tej chwili wiele osób odczuwa z tego powodu brak miłości. A kiedy człowiek czuje się niekochany, staje się nienawistny i rozgniewany. Miłość jest każdemu z nas niezbędna, by przetrwać, rozkwitać i stać się najlepszą wersją siebie. Niestety obecnie wiele osób decyduje się angażować raczej w relację z własnym telefonem, co zmienia nasze kontakty w coraz bardziej powierzchowne. Z coraz większą łatwością jesteśmy też w stanie wyłączać nasze człowieczeństwo. Większość społeczeństwa, mediów i polityków potrafi patrzeć, jak dzieci w Libanie albo Palestynie są unicestwiane i wyłączają się. Nie czują nic. To obrzydliwe i przerażające. Nie mam wątpliwości co do tego, że akurat ta zmiana społeczna boleśnie dotknie nas wszystkich w przyszłości.

Nie tylko telefony, ale technologia w szerszym zakresie ma na to istotny wpływ. W zeszłym roku James Cameron stwierdził w jednym z wywiadu, że trudno jest mu napisać scenariusz do nowego "Terminatora", bo nowoczesne, faktycznie istniejące osiągnięcia w dziedzinie sztucznej inteligencji - takie jak ChatGPT, drony i rozpoznawanie twarzy - prześcignęły jego oryginalne, fikcyjne koncepcje. Dostrzegasz w nich szansę dla ludzkości czy tylko zagrożenie?

- Dostrzegam obydwa. Sztuczna inteligencja w medycynie i nauce dokona rzeczy niesamowitych. Już zresztą dokonuje. Nawet dzisiaj czytałam artykuł o kobiecie, której problemu nie był w stanie rozwiązać żaden lekarz, więc wpisała swoje objawy do ChatuGPT i otrzymała szereg podpowiedzi, z którymi udało się później do kolejnego doktora, a ten przeprowadził kilka badań i nagle udało się zdiagnozować problem. W tym zakresie SI zmieni wszystko na skalę, jakiej nie potrafimy sobie jeszcze wyobrazić, ale w takim samym stopniu będzie również zagrożeniem. Wiele osób nie zdaje sobie z tego sprawy, ale to nie jest kwestia przyszłości, tylko teraźniejszości, a naszym zadaniem jako ludzkości jest ograniczenie destrukcyjnych wpływów sztucznej inteligencji i wykorzystanie jej wyłączenie do poprawy naszych żyć. To ogromne wyzwanie, które spoczywa na nas wszystkich.