Artur Rojek: Żyjemy w świecie, który nie jest normalny

Justyna Grochal, Interia: Artur, nie dość, że wydałeś płytę w piątek trzynastego, to jeszcze tym, o czym na niej śpiewasz, wyprzedziłeś rzeczywistość.

Artur Rojek: - Nie planowałem tego. Nie jestem przesądny, więc nie miałem problemu z tym, że to jest piątek trzynastego. A pracując nad płytą i konceptem, który potem realizowaliśmy w zespole współpracowników, bardziej naciskałem na myślenie  o jednostce niż o czymś, co dotyka nas globalnie. To nie było tak, że chciałem wystąpić w roli edukatora i powiedzieć wszystkim: "Uwaga, uwaga! Teraz czas na to, żebyście się opamiętali!". Bardziej myślałem o tym, jak rezonujemy z tym, co nas otacza i jak odnajdujemy się w "patologicznej normalności", w której funkcjonujemy jako ludzie. I szukając tego pod tym kątem, okazało się, że opowieść koncentruje się na wykluczeniu zwykłości w pseudoidealnym świecie, niedocenieniu zwykłych i prostych rzeczy, czyli tego, kim tak naprawdę jesteśmy.

- To trafiło w "dobry" moment. Tematycznie dobry, bo ta niespodziewana sytuacja, która wywróciła do góry nogami całe nasze życie, dotknęła nas globalnie. Rzeczywiście można powiedzieć, że tematyka tej płyty idealnie wpasowała się w czas, w którym funkcjonujemy dzisiaj.

Czy nie obawiasz się, że sytuacja pandemii może trochę zawęzić pole odbioru twojej płyty? Że wiele osób może patrzeć na te piosenki li tylko przez pryzmat pandemii.

- Nie pomyślałem o tym. Ta sytuacja może odbierać tej płycie coś, na co patrzę z praktycznego punktu widzenia - ona nie sprzyja temu, żeby w sposób szeroki tę płytę sobie przyswajać. No bo nie mam koncertów, sprzedaż jest zablokowana, pozostaje tylko ta digitalna. Generalnie funkcjonujemy w czasie, w którym ludzie nie zajmują się swoim życiem tak, jak zajmowali się nim do tej pory. I nie konsumują tego życia w taki sposób, jak robili to do tej pory. Nawet jeżeli mam na myśli konsumowanie w dobrym tego słowa znaczeniu. Pod tym względem  na pewno odbiera.

- Oczywiście zdarzy się taka grupa, która będzie patrzyła na te piosenki tylko przez pryzmat pandemii, ale mam nadzieję, że są ludzie, którzy patrzą na "Kundla" przez pryzmat w ogóle istoty życia. I przez to, co w tym życiu ma dla nich znaczenie i jak to życie traktować, żeby w pełni je przeżywać. Na to liczę. Bo ta płyta nie jest o pandemii. Ta płyta jest o nas, o życiu. Tak naprawdę mogłaby dotyczyć jednostkowych przeżyć. Naszych rodzinnych tragedii. Tego, że z dnia na dzień okazuje się, że jesteśmy nieuleczalnie chorzy albo tracimy bardzo bliską osobę. Tych sytuacji, które wywracają życie, można mnożyć. Wielu moich znajomych traktuje to, co się teraz dzieje, jako pewną symbolikę. Niesamowity zbieg okoliczności, że stało się to akurat w takim momencie.

Jaki czas temu trafiłam w sieci na fragment dziennika Sylvii Plath, w którym pisała o docenianiu tego, co tu i teraz. "Żyjcie tym, czujcie to, przylgnijcie do tego. Chcę stać się przenikliwie świadoma wszystkiego, co brałam za oczywiste. Kiedy poczujesz, że to może być pożegnanie, ostatni raz, uderzy cię to mocniej".  Jakie ty masz sposoby na docenianie codzienności, na przełożenie na praktykę tego, o czym śpiewasz na płycie?

- Nie jestem pod tym względem nikim wyjątkowym. To, że postanowiłem uczynić z tego tematykę płyty, świadczy o tym, że sam się z tym mierzę i borykam. Mógłbym nawet powiedzieć, że sobie z tym nie radzę. Jedynym sposobem na to jest bycie świadomym. A żeby być świadomym, trzeba poświęcić temu trochę czasu, myśleć o tym, być otwartym na sygnały, które do nas docierają z różnych stron. Pewne rzeczy są też chyba w ludziach wbudowane - jedni na coś się godzą, inni nie. I te wdrukowane zasady powodują, że żyją w ciągłym konflikcie z rzeczywistością. Coś im nie pasuje, a jednocześnie jest im trudno wyraźnie się wypowiedzieć na ten temat czy zareagować. To dlatego, że ta normalność jest skrzywiona. Już sam nie wiesz, czy to tak powinno wyglądać, czy nie. Dlatego na początku powiedziałem o czymś takim, co się nazywa "patologiczną normalnością", a co wymyślili przed laty filozofowie. W pewnym momencie zaczynamy egzystować w świecie, który zewsząd wysyła do nas komunikaty, że ten świat jest normalny. A on już przestał być normalny.  On nie jest normalny, tylko nam się wmawia, że taki jest. Uważam, że żyjemy w świecie, który nie jest normalny. Myślę, że wiele wzorców, którymi jesteśmy otoczeni, sygnałów, którymi jesteśmy zawalani, kierunkowskazów, które nam podkładają pseudoautorytety czy korporacje, to nie jest normalność. To jest próba kreowania normalności, ale na ich warunkach. Ale jest to tak intensywne i na taką skalę, że zaczynamy się w tym gubić. Myślę, że niektórzy ludzie mogą funkcjonować w takim nie do końca dobrym samopoczuciu. Zdanie sobie z tego sprawy, próba krytycznego spojrzenia i zbliżania się z ludźmi, którzy podobnie myślą, szukania sygnałów, które są zbliżone do tego, co czujesz, to jedyne sposoby radzenia sobie z tym. I niepozwalanie sobie na to, żeby ktoś to w tobie zupełnie zatarł. Ale nie mam żadnych rytuałów codziennych, które robię po to, żeby tak funkcjonować. Trochę taki mam charakter, trochę taką mam rolę w życiu, trochę też podświadomie szukam sytuacji, które są mi bliskie i tak się w tym wszystkim utrzymuję. Ale też jestem targany różnymi energiami.

Pomyślałam, że ta patologiczna normalność, o której mówisz, często potrafi być destrukcyjna wobec ludzi. Piję tutaj do mediów społecznościowych, w których tworzymy tę ekskluzywną wersję siebie. Ty, patrząc na social media, bardziej widzisz w nich możliwości czy postrzegasz je raczej jako niebezpieczeństwo?

- Widzę w tym wiele pozytywów, ale i sporo negatywów. To wszystko zależy od tego, kto jak te media wykorzystuje. Myślę, że można bardzo mocno z tego korzystać i wynieść wiele wartościowych rzeczy, ale jest w tym, jak w każdym dużym zjawisku, też dużo gówna. Myślę, że to, o czym wspomniałaś, czyli że wiele osób pracuje nad taką ekskluzywną wersją siebie, pokazuje tylko, że jako ludzie jesteśmy bardzo zagubieni. Szukanie ekskluzywnej wersji siebie to po prostu uciekanie od kompleksów. W taki sposób na to patrzę. To jest straszne, kiedy leczenie swoich kompleksów staje się pewnym standardem dla innych. Bo to nie jest dobry wzorzec. Okłamywanie siebie nie jest dobrym wzorcem dla innych.

Wtedy tworzy się jakieś zapętlenie.

- Tak, zaczyna to być taka zamknięta spirala. To jest właśnie ta "nienormalna normalność".

Mówisz w wywiadach o tym, że cały czas masz potrzebę udowadniania innym swojej wartości. Jak to możliwe, że człowiek, który tyle osiągnął, jest tak aktywny na wielu polach, tak często doceniany wciąż ma taką potrzebę w sobie?

- To wynika z ludzkiej konstrukcji, genów, wartości, które wyniosło się z wychowania, z doświadczeń, z wielu rzeczy. Czasami tak jest i człowiek musi się z tym borykać przez całe życie. Nieważne, ile osiągniesz, po prostu musisz się z tym mierzyć każdego dnia. Mnie już to nie zaskakuje.

Brzmisz, jakbyś się z tym pogodził.

- Tak, bo nic innego mi nie pozostaje. Człowiek nie jest w stanie się zmienić. Nie jesteś w stanie pewnych rzeczy z siebie wyeliminować w stu procentach. Jedyne, co możesz zrobić, to nauczyć się z nimi żyć. Czyli poznać je i jakoś próbować z nimi funkcjonować. Ale one już zawsze w tobie będą.

Ale z drugiej strony jesteś chyba takim człowiekiem, który podejmuje próby. Pisząc o utworze "Układ", przyznałeś, że "często nie wiesz, ale długo udawałeś, że jest inaczej".

- Akurat w tej piosence to jest powiedziane tak wściekle. Wiele lat temu, jeszcze w czasach Myslovitz, napisałem piosenkę pod tytułem "Mieć czy być", w której jest fragment: "Strach przed lataniem i głód doświadczeń, wstyd przed mówieniem sobie 'nie wiem'". I jest coś takiego, a przynajmniej ja to gdzieś w sobie odkryłem, że często gdy jesteś postawiony w życiu wobec różnych sytuacji, trudno jest przyznać się do tego, że z czymś sobie nie radzisz.

Ale trudniej przyznać się przed samym sobą czy przed innymi?

- W zasadzie to jest chyba to samo. Myślę, że i przed samym sobą, i przed innymi. Jeżeli się przed innymi nie przyznajesz, to trochę zaprzeczasz sam sobie. Wydaje mi się, że to jest oczyszczające - dać sobie taką możliwość. Ja wielu rzeczy nie wiem. I jeżeli ktoś myśli, że są ludzie, którzy wiedzą, no to rzeczywistość może wyglądać inaczej. A dzisiaj wiele ludzi zachowuje się tak, jakby dużo wiedzieli. Każdy jest "autorytetem". Wielu chce być autorytetem. Trochę o tym to jest. Ale to bardziej wyszło z jednostki.

Przejdę teraz tanecznym krokiem do twojego utworu "Bez końca". W teledysku do tej piosenki tańczysz. Widziałeś stronę "Artur Rojek tańczący do różnych piosenek"?

- Tak, widziałem. (śmiech)

I jak ci się ten koncept podoba?

- Wiesz co? Większość nie mieści się w rytmie (śmiech). Przy "Psycho Killer" Talking Heads było dobrze, rytmicznie wszystko. Widziałem tam, że jakiś zespół podłożył swoją piosenkę pod ten taniec i to też pasowało. Nie oglądałem wszystkich, ale w kilku, które zobaczyłem, to rzeczywiście wszystko się zgadzało.

W komentarzach pod teledyskiem do tej piosenki  ktoś napisał: "Nie mogę uwierzyć, że to jest głos 47-latka. Rojek się nie starzeje". Jak wygląda u ciebie ta relacja "Rojek vs upływ czasu"?

- Nie czuję tego, że tak dużo się zmienia. Jak patrzę na zdjęcia i na siebie dzisiaj, to widzę, że czas płynie. Ale to nie jest rzecz, która mnie jakoś dotyka. Może przez to, że jestem człowiekiem, który intensywnie funkcjonuje. Jestem niespokojny, ciągle się spieszę i o czymś zapominam. Ale czuję się dobrze w tym momencie, w którym jestem. Wszyscy idziemy w tym samym kierunku.

A czy wraz z wiekiem lubisz siebie i życie coraz bardziej?

- Różnie. Czasem myślę , że taka przychodząca z wiekiem świadomość raczej nie utrudnia, a ułatwia życie, a czasem, że bywa druzgocąca. No ale tak to już jest, że czasami czujesz się tak, a czasami inaczej. Natomiast bycie świadomym siebie jest na pewno rzeczą, która Ci pomaga.

Często podkreślałeś swoją fascynację kinem, nawet na "Kundlu" znajdziemy pewne filmowe konotacje. Potrafisz wymienić twoich ulubionych bohaterów filmowych, którzy wpisują się w ten koncept kundla z twojej płyty?

- Generalnie zawsze imponowali mi tacy niedoskonali ludzie, ale jeszcze wtedy nie nazywałem ich kundlami. W pewnym sensie, przez tą niedoskonałość, byli dla mnie doskonali, bo byli bardzo prawdziwi, identyfikowałem się z nimi. I nie chodzi nawet o film, a w ogóle o codzienne życie. [pomruk zastanawiania się - przyp. JG] Było wielu takich bohaterów. Teraz ci ich pewnie nie przytoczę, ale mogę powiedzieć, jaki był ostatni, bo on trafił dokładnie w moment, w którym robiliśmy tę płytę. Poszliśmy kiedyś z Bartkiem Dziedzicem na "Jokera". Ja nie chciałem na ten film iść, bo myślałem, że to jakaś kolejna część Batmana. Mówię: "Nie, Bartek, jakiś beznadziejny film, ja nie idę, nie lubię tych wszystkich komiksowych historii", a on na to: "Chodź, musisz to zobaczyć, ja pójdę drugi raz". Obejrzałem ten film i utwierdziłem się w przekonaniu, że ta historia o kundlu musi taka pozostać. Bo to był taki czas, w którym jeszcze się wahałem - czy ja w ogóle powinienem takiego określenia używać, czy ludzie dobrze to zrozumieją. A ten film mi to potwierdził. Joker to król kundli. Ja tego filmu nie odebrałem jako historii dewiacji. Dla mnie to była bardzo poruszająca i boląca wizja prawdziwości.

Czy trwająca pandemia i wiążąca się z nią społeczna izolacja wyzwalają w tobie kreatywność?

- Tak. Myślę, że ograniczenia i zburzona wizja przyszłości powodują, że starasz się szukać innych rozwiązań, innych dróg. Trochę tak, jakbyś była na wojnie. Myślę, że to uruchamia instynktownie w człowieku taką chęć przetrwania. A z kolei energia przetrwania uruchamia w nas pomysły, jak to zrobić. A jeżeli pytasz o to, czy siedzę i piszę piosenki, to w ostatnim czasie nie.

Podejrzewam, że nie masz na to, mimo wszystko, czasu.

- Nie mam na to na razie czasu. Na razie jeszcze próbuję się ogarnąć w tym, w czym się znalazłem. A jak pojawi mi się trochę więcej czasu, to na pewno z niego skorzystam.

Masz wrażenie, ze sytuacja, w której się znaleźliśmy, a czego skutki ty odczuwasz z dwóch stron - jako artysta i jako dyrektor OFF Festiwalu - pokazała, jakie znaczenie ma w naszym kraju kultura. Z jednej strony widać, jak potrafi nas ratować w ciężkich czasach, a z drugiej zobaczyliśmy, jakie podejście do niej ma nasza władza, która nie jest skora do pomocy ludziom kultury, traktując ich w planie odmrażania gospodarki po macoszemu.

- Nie chciałbym nikogo negatywnie oceniać. "Postęp możliwy jest jedynie wtedy, gdy zmiany dokonują się jednocześnie w sferze ekonomicznej, społecznej, politycznej i kulturalnej. Każdy postęp ograniczony do jednej sfery jest destrukcyjny dla postępu we wszystkich sferach". Powiedział to przed laty niemiecki filozof Erich Fromm.

Zapewne obserwujesz to, jak z sytuacją radzą sobie władze innych krajów. Czy za granicą zauważasz jednak nieco lepsze podejście do kultury?

- Wygląda to inaczej. Różni nas historia, mentalność czy sytuacja finansowa, czego nie jesteśmy w stanie często przeskoczyć. Trochę zazdroszczę dzisiaj np. takim Czechom, którzy mają wszystko zaplanowane i jasno komunikowane. Jakkolwiek, nie poddajemy się. Rozmawiamy z rządem jako Stowarzyszenie Organizatorów Imprez Artystycznych i Rozrywkowych, przedstawiamy swoje rozwiązania, dyskutujemy i mam nadzieję, że za niedługo będzie miało to swój efekt.